mentalpedagogus: március 2010

Csőcselékstílus helyett civilizált pengeváltás

Szót értünk vagy üsd, ahol éred? Mini-szöveggyűjtemény közlelki egészségünk ápolására

Fekete György (mentálpedagógus, történelemtanár)

Akarjuk, nem akarjuk, a történelem értelmezése nemritkán – nálunk elég jellemzően – a mindenkori politikai mozgás függvénye. Különösen a közvéleményben, de a jelenség megfigyelhető a történészek meg a történelemtanárok szakmai berkeiben is.
Az utóbbi napokban vitahelyzetbe hoztam magamat nézeteimmel nagyon ellentétes ideológiai-politikai felfogású állampolgártársaim egyik jeles értelmiségi „kommunikátorával”. Tudósemberrel, hiszen az illető, egyetemi tanár (professzor) lévén, teljes joggal annak nevezendő. Szakály Sándorral. Egyetértésével az alábbiakban közreadom – elektronikus – levéldialógusunkat.
Az Olvasó tapasztalni fogja, a vitapartnerek értékrendje, világlátása, történelemszemlélete tényleg eltér egymástól. Nemegyszer a másik véleményét kizáróan. Akkor viszont mire föl az efféle szópárbaj?
Nos, mindkét fél belátja, hogy egy országban, egy államban élünk és történelmünk alakításában egyaránt részt veszünk. E tényen magán pedig nem változtathatunk. Abban ellenben dönthetünk, hogy „hetedíziglen” harcolunk-e egymással (amíg mindketten belepusztulunk, illetve mindkettőnk embersége örökre, gyógyíthatatlanul megsérül – utódainkat is ideértve), avagy – tudomásul véve – különbözőségeinket, szót értünk. Legalábbis: egyfajta „élni és élni hagyás” jegyében.
Félreértés ne essék, ez semmiféle elvtelenséget, semmiféle megalkuvást nem jelent. Okos és humánus kompromisszum megcélzása a tét. Az én részemről (és szándékaim szerint a következetesen antifasiszta platformról) fokozott empátia az elesettek, a nincstelenek, a magukat egzisztenciájukban igaztalanul elnyomottnak, frusztráltnak érzékelők iránt, akkor is, ha peremérzetüket (szélső)jobboldali politikai mezbe öltöztetik. Ugyanakkor semmilyen engedmény nincs a rasszizmus, elsősorban a cigány- és zsidóellenesség terén, semmilyen türelem e tekintetben nincs tanúsítva. Lehet helye felvilágosításnak, ismeretátadásnak, érvelésnek e vonatkozásokban is, de csak akkor, ha a másik – antiszemitizmusra, romázásra hajló – fél se verbális, se fizikai erőszakra nem vetemedik. Ideértve az ellenfél becsmérlését, gyalázását.
A fenti szempontok érvényesek az ún. kommunistázásra úgyszintén. Amelynek funkcióját köznyelvünk kiválóan megvilágítja: „Mindig a másik kommunistája büdös!”
Nagyon bízom benne (sőt, meggyőződésem!), hogy e vitában kollégám – legbelül – se antiszemita, se cigányellenes. Azt viszont nem titkolom, hogy meglátásomban Szakály professzor itt (is) megnyilvánuló nézeteit a rasszista, demokráciaellenes politikai törekvések felhasználhatják saját céljaikra. Leegyszerűsítve, összegezve (és utalva e levélváltás fő témáira): állítom, hogy 1/ Magyarország demokratikus fejlődését a deportált zsidó(magyar) tömegek nem veszélyeztették, az őket kirabló-pusztító rendszer és támogatói azonban igen; 2/ az ország második világháborús teljes emberveszteségéért e rendszer felelős, nem a Szovjetunió (beleértve a hadifogság áldozatait is); 3/ történelmi értelemben az államszocializmus – hazánkban mindenképpen – komoly pozitívumokat is felmutatott, míg a két világháború közti társadalmi-politikai rendszerünk összes esetleges pozitív jegyét felülírta az a – nemzetpusztulással fenyegető – tragédia, amely végül – működéséből adódóan is – érte.
A vita indításáért én felelek. Mi több, ez is látható, egy kifejezetten ironikus hangú, publicisztikai ízű felcímmel ellátott írásommal vágtam bele (ugyanitt a nolblogon). Ezt röpítettem Szakály professzornak. Szándékom – e címmel – egyáltalán nem sértegetni akarás volt. Ki kellett fejeznem, hogy álláspontját rendkívül méltatlannak gondolom és érzem a második világháború majd egy milliós magyar áldozatára nézve.
A leveleket szöveghűen adom közre, csupán a nyilvánvaló elütéseket javítottam. A szögletes zárójelekben néhány információt biztosítottam – utólagosan. A vita hevében előfordult adattévesztéseket egyik félnél se igazítottam ki.
Hadd jegyezzem nyomatékkal, hogy a zsidónak minősítettsége okán legyilkolt vagy félmillió magyar civil egyikének unokájaként mélyen együttérzek mindazon polgártársaimmal, akiknek felmenői így vagy úgy, de felelősek a holokausztért, a honi zsidóüldözésekért. Rájuk – az utódokra – gondolva külön megbecsülést és tiszteletet érzek, ha szembefordulnak a náci-nyilas „eszmékkel”.
[Fentiekhez lásd még a szerzőtől származó 27. komment alább. F. Gy.]
________________________________________
From: Fekete György [mailto:fekete.gyorgy@chello.hu]
Sent: Wednesday, February 10, 2010 6:52 PM
To: szakaly@mail.hupe.hu
Subject: reflex

http://navigator.nolblog.hu/archives/2010/02/10/Egy_hazaffyas_tortenesz_honapolo_tulekedesenek_apropojan/
________________________________________
From: Szakály Sándor [mailto:szakaly@mail.hupe.hu]
Sent: Wednesday, February 10, 2010 10:38 PM
To: 'Fekete György'
Subject: RE: reflex

Köszönettel nyugtázom megtisztelő figyelemfelhívását. Nyilván a családi elkötelezettség okán is másként látja a múltat. Szeretném felhívni a figyelmét, hogy a fasizmus és a nemzetiszocializmus – mint tanár kolléga előtt nyilván ismeretes – különböző dolog és a népbíráskodás során sem volt kötelező a népbíráskodásról szóló rendeleteket majd törvényt „felülírni”. A gyilkosokat, a törvénytelenségeket elkövetőket el kell mindig ítélni, de akikre „hallomásból” vallanak ott a „gyanút” meg lehet és a történésznek is meg kell fogalmaznia. Az Ön által használt – egyben a szerzőjét minősítő – „hazaffyas” üdvözlettel és egy megjelenése esetén erősen szerkesztett írással: Szakály Sándor. Ps: Ha gondolja, szívesen megnézem édesapja újvidéki ügyét, amennyiben az 1941-1942-es kommunista szervezkedéssel függ össze. Az 1941 novembere és 1942 januárja között kommunista szervezkedés miatt elítéltek – a tárgyalás 1942. május 30., Királyi Törvényszék épülete, M. kir. Honvéd Vezérkar Főnöke Kikülönített Bíróság (Újvidék) – között Fekete nevű személy nem szerepel, csak szerb nevű és nemzetiségűek, az egyetlen magyar Ábrahám István (Pécs, 1921.04.26., izraelita). 4 évi fegyházra ítélték. A nyomozás vezetője Fóty (Fetter) Ferenc csendőr őrnagy volt. A gyanúsítottak közül senki sem jelezte a per során, hogy kényszer alatt vallott volna. A vádlottak védői többségét a családok kérték fel.
________________________________________
From: Fekete György [mailto:fekete.gyorgy@chello.hu]
Sent: Thursday, February 11, 2010 2:49 AM
To: 'Szakály Sándor'
Subject: re - RE: reflex

Tisztelt Szakály úr!
Édesapám „csak” 16 éves nagykamasz volt, akit illegális határátlépésre való tevékeny előkészület címén kapcsoltak le 1944 nyarán a csendőrök. Tudniillik szülei azt tervezték, hogy átszöknek jugoszláv partizánterületre, s őt előreküldték. Újvidékről kellett volna jeleznie, hogy nagyszüleim is indulhatnak. Sajnos az egészbe egy agent provocateur csendőr [főtörzs]őrmester („Sándor bácsi”) révén sodródtak (a vidéki deportálások hírei kiváltotta ijedelmükben). Az illetőt nagyapa (Fekete József) mint kiskereskedő ismerte meg, ugyanis a vidéki csendőrőrsökön szolgálatot teljesítők közül számosan kuncsaftjai voltak (adott nekik hitelbe ezt-azt), s ekként az a képzete támadt, hogy megmentheti családját. Apámat az újvidéki DEF-en három napon át kínozták (heréjét villanyozták), hogy megírja szüleinek a levelezőlapot, amelyben értesíti őket, hogy minden terv szerint halad, tehát követhetik. Ezek után Topolya[i internálótábor], Koppánymonostor[i erőd], majd Ravensbrück[i koncentrációs tábor] (ahol az Új Európai Rendet fenyegető, akkor 50 éves apai nagymamámat – 1945 februárjában – szó szerint földbe döngölték/döngöltették az SS-ek), illetve Leitmeritz[i koncentrációs tábor] (ott nagyapa és apám voltak együtt, utóbbi 17év/180 cm/37 kg paraméterekkel meg hastífusszal, tüdőbetegséggel és mk.o. súlyos lábszárfekéllyel jutott haza, nagyapa által ápolva – ők szintén nem fogtak fegyvert a III. Birodalom ellen). Összegezve: apámat, Fekete Jánost nem lelheti meg az illegális kommunisták között.
Egészében véve az a határozott benyomásom, hogy Ön kifejezetten átérzi a deportálókat (most hadd fogalmazzak en bloc) ért esetleges igaztalanságokat, s ugyanakkor méltatlanul rideg a legyilkolt-meghurcolt zsidónak minősített magyar állampolgárok százezrein esett borzalmakat illetően. Ezt nem egyszerűen családi történelmem mondatja velem, hanem sokkal inkább szóban forgó – és részemről is bírált – írásának szemlélete, érvelése. Úgyszintén igen vitathatónak olvastam most küldött viszonválaszát, amelyre azonban megjelenése után lesz módom érdemben és publikusan reagálni (ha egyáltalán ez majd célszerűnek mutatkozik). Különben, a magam kritikai fölvetéseire konkrétan nem tetszett reagálni (félreértés ne essék, csupán a tárgyszerűség okán jelzem).
Azt még hadd húzzam alá, hogy a „történeti mentálhigiéné” szempontjából továbbra is legfontosabb honi teendőnek a holokauszt folyamatos újra-feldolgozását tartom (hiszen a nemzedékek váltják egymást). Tételszerűen és anyanyelvünket túlszabadsággal használva: Auschwitz a legmuhibb Muhi, a legmohácsabb Mohács és a legtrianonabb Trianon…
A részemről (is) szorgalmazott dialógus érdekében jelen levelem megállapításait – kontextusukból nem kiragadva – természetesen publikusan is tárgyalhatja (ha szükségesnek véli).
Fekete György
Ui.: 1/ PDF-ben csatolom nemrég megjelent szerény életmű-kötetemet [Nőj föl!... egyén és társadalom. Havilah Kiadó. Győr, 2009.]. Ebben több vonatkozó témát koncentráltabban tárgyalok (különösen: a „Kettős /magyar-zsidó/ önazonosság és az antiszemitizmus” cím alatt). Munkahelye fő profiljára tekintettel word-ben mellékelem a könyvecskébe utólag fölvett két egészségvédő publicisztikát is.
2/ Nem mellesleg: nagyobb családunk „legendáriuma” őrzi azon bánásmód emlékét is, amelyben a szolnoki cukorgyárban részesítették a csendőrök Karcagról elhurcolt rokonainkat (egy hányaduk – szerencséjükre – Strasshofba [inkább internálás jellegű koncentrációs tábor a nácik által bekebelezett Ausztriában] került, persze „némi” rettenet nekik is maradt…).
________________________________________
From: Szakály Sándor [mailto:szakaly@mail.hupe.hu]
Sent: Thursday, February 11, 2010 8:52 AM
To: 'Fekete György'
Subject: RE: re - RE: reflex

Tisztelt Fekete Úr!
Köszönöm sorait. Az édesapjára vonatkozó 1942-es „feltételezésem” a Népszabadságban megjelent írásán alapult [http://nol.hu/lap/forum/20100126-nincs_steril_jog], amely – s nyilván tévedek – 1942-re emlékeztetett a leírtakkal. Magam a tények tiszteletét tanultam az egyetemen. S ha valakiről hazug állítás tesz egy tanú s az igazolható, akkor a tanúval „gondok” vannak. Tálas András ügybe is úgy csöppentem, hogy Csapody Tamás megnevezte, mint „Radnóti Miklós „gyilkosát”. S ez tényszerűen nem igaz. A Borból Cservenkára történő mentet is elég jól dokumentálják a tanúk. A Tálas általi kikötéseket a munkaszolgálatos alakulta zsidó orvosa cáfolja, az alakulat parancsnoka – magára terhelően is – ugyanezt állítja, stb. Konkrét dolgokról csak tények alapján lehet írni! A steril jog nem létezik írta, de érdekes módon az un. Zétényi – Takács törvény esetében az Alkotmánybíróság nem alkalmazta azt az elvet – jogelvnek nem nevezném --, amit a népbíráskodás kapcsán – igaz előírásra – alkalmaztak. Magam továbbra is úgy vélem: a bűnös az, aki el is követte a bűncselekményt, az pedig a jogállam keretei között elítélhető. Nem hiszem, hogy a Népszabadság adta keretek között a vitának érdemben jelentősége van, annak szakmai fórumokon lenne helye. A továbbiakban magam a Révész Sándor [Népszabadság Vélemény rovatának vezetője] által szerkesztett, érdemi részek kihagyásával megjelenő – hétfőre ígérte – reagálásom után nem kívánok „vitázni” (szerintem a szerkesztőség is lezárja a témát) így az Ön írását sem használom, viszont észrevételeit, ellenvetéseit érdeklődéssel olvasom. Az életmű-kötetét költségek megtérítése mellett szívesen fogadnám! Üdvözlettel: Szakály Sándor. Ps: A TF-en még tartok órát, de főállásban a Pannon Egyetem (Veszprém) egyetemi tanára vagyok. Ha kérésem meghallgatást talál – a könyv – úgy azt a TF címére postázhatja.
________________________________________
From: Fekete György [mailto:fekete.gyorgy@chello.hu]
Sent: Thursday, February 11, 2010 7:18 PM
To: 'Szakály Sándor'
Subject: re - RE: re - RE: reflex

Tisztelt Szakály úr!
Bíztam benne, hogy legalább most kifejezi együttérzését a holokauszt során elpusztított, vagy félmillió zsidónak minősített magyar állampolgár leszármazottaival. Ám Ön ezt még az én esetemben se tette meg. Ehelyett meghurcolt csendőrök igazáért harcol – a „tények tisztelete” jegyében. Olyan emberek emlékéért, akiknek ominózus tevékenysége nélkül ismerhettem és szerethettem volna Elza-nagymamámat. Mert a csendőrség – mint szervezet – tagjai működése híján nem értelmezhető. Szilárd véleményem, hogy a magyar királyi csendőrséget az 1944-es deportálásokban betöltött szerepéért – az SS-hez hasonlóan – kollektívan felelős testületnek kellett volna minősíteni (annak dacára, hogy nagyon kevés tagja valóban segítette az üldözötteket). Részletesebb érvelésem a nolblogra helyezett teljes szövegű írásomban.
Nem értem, milyen etikai alapon hátrál most vissza szakmai fórumokra az ügyben vitázni, holott – ugyanebben a témában – éppen Ön közöltetett tekintélyes terjedelmű publicisztikát a Népszabadságban (pedig abban személyét, véleményét ért bírálatra Ön se hivatkozik – http://nol.hu/lap/forum/20100109-bunosokrol__sirokrol___s_a_tenyekrol). Akkor viszont hiteltelen a „szakmaiság” igényére hivatkozva kivonulni.
Továbbá sértő és méltánytalan, amiképpen vitapartnereit kioktatni igyekszik „szakmaiságból”, tudniillik Ön – több vonatkozásban – szakmailag úgyszintén kifogásolható álláspontot foglal el: jogelmélet, jogszociológia, társadalmi mentálhigiéné. Ám említhetem saját hivatását is, hiszen a történész – az adott kor ismeretében – nem argumentálhat annyira „forráskritikátlanul”, mint jelesül Ön (idézem az 1942. májusi kommunistaellenes katonai bírósági perről): „A gyanúsítottak közül senki sem jelezte a per során, hogy kényszer alatt vallott volna.”
Összegezve. Azzal együtt, hogy megderesedve történelemtanárból mentálpedagógussá váltam, s e folyamatban nem keveset tapasztaltam az emberi lélek, személyiség mozdulásairól, bizony szíven üt foglalkozásának, okkal feltételezhető hivatástudatának és szakmai igényességének ellentmondása azzal a moralitással, amelyet Ön a szóban forgó történeti és társadalom-lélektani kérdésekben képvisel. Ez engem mint tanárembert rendkívül elszomorít.
A kötetemmel kapcsolatos érdeklődése ugyanakkor, nem titkolom, számomra megtisztelő. A küldést megoldani magam nem tudom (nincs már példányom), viszont megadnám az elérhetőség paramétereit: a kiadvány sajnos kizárólag Győrben kapható, konkrétan az ottani Kalligráf könyvesboltokban (az Árkád üzletközpontban, valamint a Baross u. 23 szám alatti McDonald's-ben) és/vagy a – szintén győri – Kiadótól, tel.: 36-70-3644548, e-mail: omega11@kabelnet.hu – javaslom az e-mail rendelést (ára 2.000- Ft, három példány felett 20% kedvezménnyel).
Remélve, hogy nem érveltem feleslegesen (se levélváltásunkban, se utalt kötetemben), üdvözlöm:
Fekete György
________________________________________
From: Szakály Sándor [mailto:szakaly@mail.hupe.hu]
Sent: Thursday, February 11, 2010 11:40 PM
To: 'Fekete György'
Subject: RE: re - RE: re - RE: reflex

Tisztelt Fekete úr!
Nem szoktam meghátrálni. A magyar királyi csendőrséget kollektíven felelősnek nyilvánították 1945-ben. Ezt az egykori miniszterelnöki rendeletet az Alkotmánybíróság hatályon kívül helyezte. A www.rubicon.hu-n olvasható a döntéssel kapcsolatos egykori alkotmánybíró írása. A Népszabadságba Csapody Tamás által megszólítva válaszoltam. Szerintem az a sértő, ha valaki a források alapos tanulmányozása nélkül állít valamit majd, szép lassan visszahúzódva úgy véli nem is írt/mondott ilyet. Vö: Csapody véleménye Tálasról. Az 1942-es per során mindenkinek jogában volt utalnia arra, ha a beismerő vallomását kényszer alatt tette. Nem kevés népbírósági pert olvastam végig. Érdekes volt a olvasni a tanúk vallomását pl. Jobbágy Domokos perében arról, hogy a tanú miként kínozta őket [sic!]. Majd kiderült, hogy Jobbágy jelen sem volt az alagi nyomozásnál, de azért előbb halálra ítélték s utána kegyelemből életfogytiglant kapott. Az általa „agyonvert” mozgalmár pedig a tárgyaláson megjelent. Ezért kételkedem én – szerintem okkal és joggal – a népbíróságok tisztességes eljárásában. (Példák sokaságát lehetne hozni.) Minden esetben azt írtam és mondtam: aki bűnös elítélendő, aki nem – és mégis elítélték – felmentést kell, hogy kapjon. Az SS és a csendőrség nem vethető össze, de még a Waffen SS és az un. „politikai vagy általános” SS sem. A fegyveres SS tagjairól mondta anno Adenauer kancellár: Soldaten wie andere auch [Katonák, ahogy mások is]. A könyvével kapcsolatos információkat köszönöm. Élek a lehetőséggel. A Népszabadság gyaníthatóan nem fogja hosszú heteken keresztül tovább folytatni a témában a közléseket. Ha igen, természetesen írok magam is. Nyilván a kérdésekben – már csak érzelmi okokból is – másként látjuk a dolgot. Az én családomból egyszerűen csak „elestek” a harcok során, anyai ágon csak kiebrudalták a házukból, elvették minden vagyonukat – közel húsz hold föld, az állatok, ház, bútor s ami létezett – a nagyapáméknak aki sem volksbundista, sem nyilas, sem „fasiszta” nem volt. Egyszerűen Heisznek hívták és ez elég volt. Amikor a zsidó szomszédait elvitték, velük könnyezett, amikor őt földönfutóvá tették, a visszatért zsidó szomszédok tettek ugyanígy. Családom tagja senkit sem vertek, de a másik nagyapámat ávósból lett „TSz” szervező többször arcul verte – magyarul pofon ütötte –, mert nincstelen suszter létére nem akart a TSz tagjává válni. Röviden ennyit. Üdvözlettel és a véleményének tiszteletben tartásával: Szakály Sándor.
________________________________________
From: Fekete György [mailto:fekete.gyorgy@chello.hu]
Sent: Friday, February 12, 2010 1:01 AM
To: 'Szakály Sándor'
Subject: re - RE: re - RE: re - RE: reflex

Tisztelt Szakály úr!
Válasza megdöbbent. A két vh. közti honi antiszemitizmus, különösen a zsidótörvények, valamint a holokauszt megítélése elsősorban nem érzelmi kérdés, hanem történeti és morális. Ezzel a borzalommal nem ekvivalens az államszocializmus semmilyen gyalázata. Nem is értem, mi végre hozza be ide (Ön is). A nácizmus nem relativizálható a bolsevizmussal. Továbbá éppen Adenauer nem hiteles forrás a nácizmus és intézményeinek értékelésében, hiszen – többek között – pontosan ő ellenére (is) zajlott az új nemzedék szembenézése a hitleri apanemzedékkel az NSZK-ban…
Családjával kapcsolatos szomorú közléséhez: anyai ágon zsidó származástól mentes vagyok. Áldozatot ez az ág is számol („hősi halott” nagybátyám, akinek 1944 őszén az erdélyi harcokban veszett nyoma), édesanyám nagyon szerette, mégse húzott soha egyenlőségjelet Józsi fivére és Elza-nagymamám halála közé.
Alkotmánybíróságunk meg nem tévedhetetlen, pontosabban nem „steril” (úgyszintén).
Én – az Ön véleményétől eltérően – értékelem, hogy a Vészkorszak borzalmainak nagysága és sokasága után nem történt lényegesen több igaztalanság, mint amennyiről ma tudunk. Horribile dictu: az se jogállami eljárás volt, amikor a felszabadított náci koncentrációs tábor foglyai rövid úton végeztek néhány kínzójukkal. Ettől azonban a történeti szerepek nem cserélődnek föl, az egyetemes erkölcsi igazság nem áll át a fasiszták (sic! – mert e helyütt gyűjtőfogalom) oldalára. Különben az efféle nem-emberekért is fogalmaztam egy világi imát, annak idején megjelent – még a régi – Magyar Hírlapban („Profán fohász a katonák békességéért” címen a „Nőj föl!” kötetben).
Elköszönésül kérdezem, hozzájárul-e, hogy – adott esetben – teljes levélváltásunkat (tehát az Öntől kapott válaszokat is) közzétegyem? Minden változtatás nélkül, teljes szöveghűséggel, csupán a nyilvánvaló elütéseket, íráshibákat javítva. Valami olyan felvezetéssel, hogy a párbeszéd soha nem fölösleges. Megmutathatnánk, más küzdőstílus is létezik, mint az ideológiai-politikai ellenfél becsmérlése.
Üdvözlettel:
Fekete György
________________________________________
From: Szakály Sándor [mailto:szakaly@mail.hupe.hu]
Sent: Friday, February 12, 2010 7:04 AM
To: 'Fekete György'
Subject: RE: re - RE: re - RE: re - RE: reflex

Tisztelt Fekete Úr!
A különböző megközelítés még nem jelenti azt, hogy Ön vagy magam a tényeket ne kezelnénk tényként. Az általam leírtak arra utalnak, hogy az Ön által nem létező „steril jog” ellenére is szükséges ragaszkodnunk a meg- és elítéléskor a jogi formákhoz. Minden bizonnyal másként látja ezt a kérdést a komáromi Igmándi erődben 1946 januárjában három napon keresztül az udvaron mezítelenül vert csendőr – nem egy, sok – és a holokauszt túlélő. A bolsevizmus (kommunizmus) és a nemzetiszocializmus esetében nem tudok különbséget tenni. Két olyan diktatórikus rendszerről van szó, amelyek az általuk ellenségnek kinevezettek megsemmisítésére törekedtek. Számomra ilyen esetben sem a megsemmisítésekre kiválasztottak, sem a módszerek különbözősége nem ad felmentést az egyik vagy a másik számára, nem kisebbíti a bűnöket. Röviden ennyit. Ha Ön úgy véli, hogy közreadná a levelezésünket, tegye. Ha az ember leír valamit – amiben lehet tévedés, mások megítélése szerint az álláspontja helytelen –, akkor az az ő gondolata volt és vállalnia is kell. Üdvözlettel: Szakály Sándor. Ps: Megtenné, hogy megírja kinek a perében nem vették figyelembe édesapja tanúvallomását? Érdekelne a per.
________________________________________
From: Fekete György [mailto:fekete.gyorgy@chello.hu]
Sent: Friday, February 12, 2010 3:00 PM
To: 'Szakály Sándor'
Subject: re - RE: re - RE: re - RE: re - RE: reflex

Tisztelt Szakály úr!
Ne haragudjon, de [szerintem] valami vakfolt korlátozza érzékelését. Mert tessék újraolvasni saját gondolatmenetét. Abban – ugyanis – éppen Ön kisebbíti a fasizmus (elfogadom Ormos Máriától gyűjtőfogalomként) bűneit, idézem Önt: „…az Ön által nem létező >steril jog< ellenére is szükséges ragaszkodnunk a meg-és elítéléskor a jogi formákhoz. Minden bizonnyal másként látja ezt a kérdést a komáromi Igmándi erődben 1946 januárjában három napon keresztül az udvaron mezítelenül vert csendőr – nem egy, sok – és a holokauszt túlélő. A bolsevizmus (kommunizmus) és a nemzetiszocializmus esetében nem tudok különbséget tenni. Két olyan diktatórikus rendszerről van szó, amelyek az általuk ellenségnek kinevezettek megsemmisítésére törekedtek. Számomra ilyen esetben sem a megsemmisítésekre kiválasztottak, sem a módszerek különbözősége nem ad felmentést az egyik vagy a másik számára, nem kisebbíti a bűnöket.” Tudniillik: 1/ a korábban deportáló (stb.) csendőr – meztelen állapotában – három napon át tartó verése (csak a tények okán: szünet nélkül, 72 órán keresztül, folyamatosan?) azonos súlyú tény asszonyok csendőri felügyelésű hüvely-kikutatásával, szökni próbált zsidó fiatalemberek agyonverésével a szolnoki cukorgyárban, a csendőrök általi marhavagonba zsuppolás haláltábor végállomásával? 2/ egy adott történeti tény súlyát az átélők érzékelése, no meg az utólag értékelő történész érzelmi beállítódása dönti el? Továbbá a két rendszer között sok más különbség is kimutatható. Az Ön részéről itt leírtak történettudomány? (Ugyanerről – tágabb megközelítésben – jó magam: http://www.tarfor.hu/index.php?option=com_content&task=view&id=108&Itemid=33) És abszolút szubjektíven, de az objektivitás igényével. Azonos súlyú tények-e (azonosnak értékelhető történelmi képződményekből származtathatók-e?) egyfelől az, hogy az Ön nagypapáját fölpofozták a TSz-agitátorok, másfelől pedig az, hogy nagymamámat agyon rúgták az SS-őrök, mert facipő nélkül ment az Appellre (az éjjel valaki lelopta a lábáról a barakkban) – s ez nem legenda, személyesen ott volt rabtársak mondták el az 1950-es évek végén. Kérdésem különösen indokolt, ha hozzászámítjuk mindazt a megaláztatást, amit e nagymamám a harmincas évek végétől szenvedett el, s amely útnak végpontja [az ő] kegyetlen halála…
Kutatói kérdésére válaszolva. Megkérdeztem édesapámat. Emlékezete szerint az őket beugrató csendőr: Szerdahelyi Sándor főtörzsőrmester; az apukámat villanyozó újvidéki DEF-kihallgató: Német József(?) csendőr őrmester volt (apám megkínoztatása 1944 júliusában, Német őrmester elleni per a budapesti népbíróságon, valószínűleg 1945. november végén – az biztos, hogy az országos választások után).
Üdvözlöm:
Fekete György
________________________________________

Hozzászólások
Eddig 61 komment érkezett
1. Hmmmm
2010. 02. 12. 21:51
*
2. jehu
2010. 02. 13. 9:19
Nagyon érdekes, tanulságos levélváltás!
3. medve1942 (látogató)
2010. 02. 13. 16:10
Szakály a korábbi időkben (nyolcvanas évek) is vállalta nézeteit, amelyek eléggé eltértek a hivatalostól. Ezt önmagában véve nagyon rendes dolognak érzem ma is.
Jó volna egyszer egy olyan történelmet olvasni, amelyből kiderülne, hogy az ember nem egyszerűen "kétlábú, tollatlan állat", hanem "kétlábú, tollatlan szadista állat", amelynek erotikus élményt szerez a hatalom éreztetése, valamint a másik ember tulajdonának megszerzése, akkor is, ha arany jegygyűrűről ("maguknak ez már úgy sem kell"), akkor is, ha betöltött állásról vagy kiigényelhető lakásról van szó. Valahogy így lehetne feldolgozni a XX. század 1914-ben megroppant magyar történelmét úgy, hogy abban a földbe taposott nagymama és a meztelenül napokon át vert csendőr szenvedése (mindkettőt elhiszem) benne legyen. Valóban sine ira et studio. Egy történelem, amelyik a külső kényszerek mellett az emberi mentalitásból indul ki, mint adottságból. Székely András, 1979-től 1987-ig az Új Tükör munkatársa.
4. Vasgereben (látogató)
2010. 02. 13. 16:14
sajnálom, de Sz prof-nak kell igazat adjak! Elfogultságod nyilvánvaló! Érthető, de vitára alkalmatlan. Veled ellentétben én megéltem azokat az időket és háboruban olyan cselekedetek amikről szó volt a családod esetében csak súlyos büntetéssel járhatnak! Sokkal inkább mint békeidőben! Ti utólag születettek nem vagytok hajlandóak tudomásul venni, hogy a háboru alatt mások voltak a törvények, eljárások, mint manapság! Persze, ahogy ma is történhetnek igazságtalanságok, akkor még inkább előfordulhattak és ezért is kellett akkor mindenkinek százszor inkább ügyelnie minden cselekedetére! Az otthon felejtett igazoló papirok - csak mert kiugrott a boltba vagy a patikába valamiért és pechére jött egy járőr - akár az életébe is kerülhettek! Ahogy statárium esetén sütétedés utáni lófrálás, el nem sötétitet ablak mögötti világitás, katonaszökevények bujtatása, stb.
A nép/vérbiróságok tevékenységéről már nem is beszélve! Tele voltak habzó szájú komcsival , büneiket fedezni akarókkal és bosszuvágyó szabadultakkal! Rájuk hivatkozni nemcsak tudatlanság, hanem galádság is! [E kommentelő figyelmét elkerülte a blogbejegyzésben olvasható volt információ, miszerint felmenőimet BEUGRATTA a szóban forgó csendőr az illegális határátlépési „cselekménybe”. Továbbá – ők – ugyanúgy jogtisztelően mentek volna a halálba, mint a vidéki rokonok? Ezenfelül, vajon tiltakozott-e e „hazaf”, amikor a rendszerváltás után rehabilitálták a tiltott határátlépési előkészület okán a Rákosi-rendszerben halálra ítélt, nemegyszer ki is végzett szerencsétleneket?]
5. lord
2010. 02. 13. 16:28
A Startlap kezdő oldalán olvasható: http://www.fn.hu/tudomany/20100212/szabad_volt_az_eroszak_budapesten/
A cikkhez csak azt felejtik el hozzá tenni Máthé Áron „történész”-szel együtt:
1./ Nem a Szovjetunió indított háborút a Szövetséges Hatalmak ellen.
2./ A Vörös Hadsere két parlamentert (Steimetzt és Osztyapenkót) is küldött azért, hogy Budapestet ne harccal kelljen bevenni.
6. Vasgereben (látogató)
2010. 02. 13. 16:36
no igen, ezt irják a vörös források!
1. csak éppen a nélmetekkel közösen ronhanta le lengyelországot, s előtte Fiinországot is...fene egy békevágyó hatalom volt...ugyanmár ne hülyits...
2. no persze, s véletlenül ők lőtték le őket hátulról....
7. szatmári György (látogató)
2010. 02. 13. 17:10
Vasgereben.Szeretném látni azt a nyilas vagy náci gyilkost akinek nem adsz igazat.Nincs szerencséd, én is éltem már akkor, s éltek azok is akiket pl. elevenen égetett el a magyar keret Dorosicnál,s akiket máig nem itéltek el.Természetesen törvényes volt a rablás, a tömeggyilkosság és a deportálás.Törvényt alkotott rá a magyar parlament, annak dicsőségére.
Aki pl. elkövette azt a törvényteleséget , hogy zsidó volt azt szabad volt kínozni , deportálni, dunába lőni, kirabolni.
Persze , ezt csak vörös források emlitik, nyilas forrás, még elvétve sem.
8. harunalrasid
2010. 02. 13. 17:25
vasgerebennel akartok vitatkozni?
bármiről meggyőzni?
teljesen felesleges.
ő jelenti ki: elfogult. érthető, de vitára alkalmatlan...
istenem, mi lenne, ha még hatalmat is kapna...
9. Lengyel Sándor (látogató)
2010. 02. 13. 17:34
A magyar-zsidó helyzethez nem szólok hozzá. De nem kétséges, hogy a Szovjetunió nem volt angyalka.
A húszas években tönkretették Ukrajnát, hogy államosítsák a földet. Rengeteg ukrán halt meg.
És bizony Sztálin egyességet kötött Hitlerrel amit később Hitler megszegett. Mind Németország és a Szovjetunió egy ronda hatalom volt az időben. Csak a hatalomra vágytak.
10. Lengyel Sándor (látogató)
2010. 02. 13. 17:45
És a legjobb út a megegyezéshez, ha mind két fél, jobb és bal elismeri saját hibát. Az hogy az egyik fél kegyetlenebb volt a másiknál, még nem mentesíti a másikat, hogy vétsége kisebb.
11. erlauer
2010. 02. 13. 17:51
Nincs olyan, hogy "magyar-zsidó" helyzet. A magyarországi zsidók, sőt az elcsatolt területeken élők is, többségükben magyaroknak tartották magukat, és azok is voltak. Jelentős részükben ma is azok. (Ahogyan Kossuth Lajost sem tekintjük szlováknak, Mikszáth Kálmánt sem németnek stb. a neve vagy a származása alapján.)
12. Vasgereben (látogató)
2010. 02. 13. 18:01
11. no pisti, most ebben egyetértünk! nem a származás, hanem a nemzet iránti érzelem tesz magyarrá...
8. te tevehajcsár, neked nem osztottam lapot...
7. szatmári: szerintem szemérmetlenül hazudsz, de megszoktam már részetekről
13. mszp4%
2010. 02. 13. 18:31
Fizessen a MÁV! Mert megérdemlik.
14. Lengyel Sándor (látogató)
2010. 02. 13. 18:36
elauer.
Egyetértek. Talán pongyolán fejeztem ki magam. De csak a Szovjetúniot akartam kritizálni, és nem mentegetni azt ami a magyar zsidósággal történt.
15. Ámon Antal (látogató)
2010. 02. 13. 19:02
Előttem Gosztonyi Péter: Magyarország a második világháborúban című könyve, HERP Verlag, München 1984. Ebben az áll, hogy Steinmetz százados az Üllői úton közeledett a pestszentlőrinci, mai nevén Thököly út - Városház utca menti főellenállási vonalhoz 1944 december 29-én. Amikor a két kereszteződéssel keletebbre lévő Üllői út - Petőfi utca sarkán az úttest felületére telepített aknákhoz ért Jeep-jével megpróbált át szlalomozni rajtuk, de az egyiken felrobbant. (222. old.)
Osztyapenkó a Budaörsi úton küldetéséből vissszafelé haladva saját, tehát szovjet aknatűzben vesztette életét. (vázlat 236.old.)
Gosztonyi ezután összegzi: Sem Steinmetz-et sem Osztyapenkót elestük után nem tüntették ki, rangban sem léptették elő őket. Budapest védőinek német és magyar
parancsnokait, Pfeffer-Wildenbruch és Hindy tábornokokat a szovjetek a parlamenterek megöletésével nem vádolták.
16. relatív (látogató)
2010. 02. 13. 19:20
Mint az már többször megtörtént, a blogban írtak kapcsán az "elvtelen " hozzászólók ismét a maguk kis noteszében lévő írásokat mantálják !
A történészek közti vita kapcsán IS láthatóvá válik a - magát ( sok ember igyekszik ezt a látszatot kelteni magáról, de írásai árulkodóak ! ) a tényekhez ragaszkodónak, idealizálni, de a kialakult véleménye valamilyen színes szemüvegen keresztül láttatja azokat !
Sajnos az emberek eszmei tisztánlátását már sok "ilyen" szemüveges, magát - hibásan - történésznek valló személy homályosította el a történelem folyamán, amiből kialakult ez a téveszméken nyugvó társadalom, ami táptalaja az emberiség ellenes eszméknek !
A történések megítélésénél mindig - normális körülmények esetén - a körülmények beható vizsgálata szerint kell az ítéletnek megjelennie, mert az ugyanolyan cselekvés esetén - belátható - nem azonoa a gyilkos, és a védekező egyébként akár azonos kimenetelű cselekménye !
Ennek a mindenkori jogban IS határozott alkalmazási metódusa jelenik meg !
17. Ex Falso Quodlibet
2010. 02. 13. 19:37
Osztyapenko - érdekes, nem olvastam Gosztonyi könyvét, de nekem apám nem ezt mesélte. Szerinte visszafelé nem tűzték ki a fehér zászlót és filmezték az állásokat. Soha nem kérdeztem meg apámat, hogy ezt a saját szemével látta-e, mert nem hittem apámnak, úgy gondoltam elfogult., most meg már késő. Apám haditudósító volt.
18. relatív (látogató)
2010. 02. 13. 20:43
15.-re !
Ennyit a hitelességről ( ha valaki ír egy könyvet, az abban leírtak mennyire a tények szerintiek, hitelesnek elfogadhatóak ? ), m,ég jó, hogy nem egy lexikon, vagy a wikipedia szó-jegyzetét idézed!
Az, hogy hol, mikor, ki adta ki a könyvet már jellemző !
A két említett cselekmény - nem e könyvben leírtak szerini történései 1945 után ( benne a szobor-állítással, ünneplésekkel ) évtizedeki ! volt ismert világszerte !
Soha senki - a német, ill. magyar csapatok, résztvevők - a résztvevők közül nem cáfolta a történést, jellemzően azóta és akik !
Jó lenne ha jobban, hiteles helyen tájékozódnál a történetek felől !
19. Minorkavidor
2010. 02. 13. 21:04
A Rubicon 2010. évi 1.számában nemcsak az alkotmányjogász cikkét olvashatjátok el, hanem Molnár Judit : A csendőrség szerepe a holokausztban c. cikket is. Itt találhatjátok:
http://www.rubicon.hu/megrendelheto/termek_cikkek/molnar_judit_a_csendorseg_szerepe_a_holokausztban/1/1/0#6
Még valami: 1944. julius 3-án mikor a deportálást irányítók áttekintették a vidéki deportálások menetét Ferenczy László csendőr alezredes jelentette, hogy a mintegy 20 ezer főt számláló csendőrség példásan látta el feladát és mindössze HÁROM (!) FŐ próbált a zsidókon segíteni. No comment...
20. Ámon Antal (látogató)
2010. 02. 13. 21:32
18.-ra. Kedves relatív!
Ha zavarja a müncheni kiadó Gosztonyi könyvével kapcsolatban, akkor álljon itt az Európa Könyvkiadó által 1995-ben megjelentetett A magyar Honvédség a Második Világháborúban című könyve, melynek 232.-ik oldalán a szerző megerősíti a korábban leírtakat.
Ha pedig az zavarja, hogy helyszínen lévő katona nem erősíti meg a leírást, utalok Litteráti Loótz Gyula főhadnagyra, aki a 12. hadosztály pct. szd.-nak parancsnokaként mintegy 350 méterről figyelte meg két darab 75 mm-es lövege mögül Steinmetzék aknárafutását.
Ettől függetlenül, mivel én 30 évig angol nyelven tanulmányozhattam a kommunizmus alakulását, állítom, hogy az első megközelítés velük szemben a hazugság elvárása és nem pedig az igazságé.
21. lukács ilona (látogató)
2010. 02. 13. 21:45
Valahogy már nem is tudom komolyan venni ezeket a cikkeket. Az állítólagos túlélők annyian maradtak, hogy egy 6 milliós zsidó államot tudtak alapítani a háború után, valamint még rengetegen voltak, akik más államokban élték át a világháborút. Ha annyian vesztek volna oda a lágerekben, pogromokban, mint ahogyan állítják, képtelenség lett volna államot alapítaniuk ekkora létszámmal. A háború előestéjén Magyarorzság zsidó népessége a visszaszerzett területekkel együtt kb 600.000 főre volt tehető. Ezt a háború után állapította meg a főrabbijuk. Sokan maradtak, egészen biztosan 400.000 főnél többen, mégis azt állítják, hogy 600.000 fő a veszteségük. Én személy szerint kikérem magamnak, hogy bűnt kellene éreznem azért, amit mások elkövettek. A zsidók még hányszor akarnak kárpótlás címén zsarolni bennünket? Én például miért nem kaphatok kártérítést az elpocsékolt fiatalságomért, melyet az un. rendszerváltás után tékozoltak el ezek a barom kormányok? Vagy a Kádár rendszerben eröszakal Tsz-be kényszeritett, de ellötte szinte nyomoréká vert nagyapám után ? És hát, a holokauszt nem csak egyoldalú. Izrael miért alkalmaz aránytalanul nagyobb pusztító erőt a palesztinokkal szemben? Miért hagyja, hogy vezetői olyat mondjanak, amitől elveszíti az esetleges szimpátiát is? Mire gondolok? Hát arra, amikor azt mondják, hogy nem számít, ha gyerekeket, vagy nőket kell kiirtaniuk a győzelem érdekében, hiszen nem zsidók. Megjegyzem, meg is tették...
22. medve1942
2010. 02. 13. 22:13
Gosztonyi már 90 előtt is nálunk is elfogadott történész volt, a két parlamenter története eléggé nyílt titok volt. Kicsit kívülről próbálva nézni a dolgokat, nagyon úgy tűnik, hogy a családi sérelmek mindenkit erősen befolyásolnak a történelem feldolgozásában. Mindkét oldalon. Valamikor abba kellene hagyni, mert odajutunk, ahovál Italo Calvino Kettészelt őrgrófjának hősei: azon vtáznak, hogy megfelel-e két nagybácsibosszú egy atyabosszúnak...
23. lukács ilona (látogató)
2010. 02. 13. 22:23
Az ember már csak ilyen gyarló, és ilyen is marad az idök végezetéig. Szereti visza adni a kapott pofont. Persze ellehet ezen fenkölten filozofálgatni annak aki nem kapta , illetve nem volt elszenvedöje a pofonnak. De részemröl majd akkor lesz it társadalmi béke ha visza adom a pofont, ez van.
24. Ex Falso Quodlibet
2010. 02. 13. 22:38
Kedves "Lukács Ilona" Ezeket a MN-bő, MH-ból, vagy a Demokratából tanulta?
25. relatív (látogató)
2010. 02. 13. 22:44
A vakhit, vagy - uram, bocsá - a tényleges retorzió szülhet bármilyen indítékot, de azért a másik ember, emberfaj ellen - mint lukács ilona hozzászóló IS írta fentebb - nem kellene élni azzal !
A hitelességről, ami itt IS a vitát gerjeszti pedig elfilozófálhatnánk akár külhoni, akár magyar, vagy bármilyen írás alapján, a hitelét csak egy alapos vizsgálat tenné helyre a történéseknek, ha egyáltalán ez lehetséges !
Ha az irodalom, vagy a média alapján látja valaki a történelmet, még a II. VH.-t IS az amerikaik győzelmének vélik !...holott a tények...ugye ?
Érdekes módon az utóbbi időben egyre szaporodnak azok, aki, vagy akinek a rokonát az 1989-es évek előtt nagyon elnyomták, nem engedték fejlődni, tanulni, talán még dolgozni sem, - holott a KMK volt érvényben -, és sorolhatnám a magyar nép szörnyű életét a jelzett idő előtti, de csak az 1945 utáni időben !
26. 12szer
2010. 02. 14. 5:06
http://vilagillat.nolblog.hu/archives/2009/08/25/Kakastollasok/
27. navigator (szerkesztő) = Fekete György mentálpedagógus történelemtanár
2010. 02. 14. 5:19
Szíves tájékoztatásul mindenkinek, aki megbecsülte figyelmével e diskurzust
A fenti levélváltás (http://navigator.nolblog.hu/archives/2010/02/12/Csocselekstilus_helyett_civilizalt_pengevaltas/) – az alább olvasható módon – Szakály Sándor egyetemi tanár történésszel most befejeződött (megtisztelő kommentárokra természetesen továbbra is van lehetőség). Szerintem nem lehetek elégedetlen. Tudniillik Professzor Úr – lejegyezvén: „…a verés oka: a csendőrséghez tartozás. Magam úgy vélem, ez semmivel nem különbözik az Ön által leírtaktól” – rögzíti, hogy önmagában a csendőrséghez tartozás miatt való háromnapos megveretés (kétségkívül bűnös és helyeselhetetlen tettsorozat!) „vétkességi” súlyával fölér nagymamám agyonverése, asszonyok hüvelyében ékszerkeresés (férfiröhögések közepette), öregek és gyermekek marhavagonokba tuszkolása (az „utazás” egész ideje alatt nyolcvan-száz főre egy vödör víz meg egy ürítővödör „biztosításával”) és egyéb hasonló cselekmények a magyar királyi csendőrség részéről. Annak dacára (tovább gördítem a professzori logikát), hogy míg a zsidónak minősített polgárok puszta létezése 1944 Magyarországán igenis tényleges veszélyek reális feltételezhetőségét jelentette az állam számára, addig 1945-ben az volt feltételezhető, hogy aki a csendőrség fegyveres állományának részét képezte, annak esetében nagy valószínűsége lehetett, hogy – mint ilyen – semmiféle emberiségellenes, embertelen, civilizációt tipró parancsot nem hajtott végre a megelőző évben…
Professzor úr zárólevelének nekem címzett megállapítása, miszerint „Az utolsó levelemből mást is kiolvashatott volna – nevezetesen azt, hogy ha valahova tartozunk (nem, felekezet, szervezet stb.), még nem jelenti automatikusan, hogy bűnösök vagyunk”, kétségtelenül igaz. Ugyanis valóban „zsidókat” (az idézőjel szimbolizálja, hogy – túlnyomó többségükben magukat magyarnak valló – magyar állampolgárokról van szó) megszégyenítettek-kifosztottak-megkínoztak-legyilkoltak, mert „zsidók”, és nem egy csendőrt megvertek, börtönbe zártak, internáltak, meghurcoltak kizárólag azért, mert a csendőrséghez tartozott. Mindössze egy halk kiegészítést teszek: a magyar királyi csendőrség megalázta, meghurcolta, kirabolta, halálba vagonírozta „zsidók” százezreit (és nem egy „zsidót” brutálisan megölt, számosat meg kegyetlenül ütlegelt), mert pusztán „zsidók” voltak (civil férfiak, nők, gyermekek, magatehetetlen idősek, betegek). Ugyanakkor az életben maradott „zsidók”– jellemzően – ezek után se bántalmazták vagy ölték a csendőröket és hozzátartozóikat. Tehát az egyik szituációban kezdeményező, lelketlen embertelenség szervezetszerű és tömeges megnyilvánulása (durva erőszakkal párosulva), a másikban pedig nem tipikus jogtalan, ám a közvetlen történelmi előzményekkel megalapozódott igazságtalanság, alkalmanként kegyetlenség. Döntse el ki-ki maga, hogy vajon hóhérok, illetve alantas felvigyázók álltak szemben áldozataikkal (deportáló csendőrség és a neki kiszolgáltatott hazai „zsidóság”), avagy mindkét embercsoportnál természetünk ugyanazon örök gyarlóságainak működéséről beszélhetünk.
1881-ben a magyar csendőrséget a közcsend és közbiztonság biztosítására hozták létre. Ez mint fő rendeltetés a Horthy-korszakban se változott. Nem gondolom, hogy az 1944-es csendőrség hatalmi függetlenséget élvezett az akkori magyar államon belül, ellenben kérdezem: 437.402 zsidónak minősített magyar gettósítása és deportálása a közcsendet és a közbiztonságot szolgálta? [Az ilyenkor szokásos ellenvetésre, miszerint a parancsmegtagadás tilalmazva volt, felelem: háború esetén is ki lehetett lépni a testületből, lehetett a deportálással kapcsolatos utasítást kapott csendőrnek kezdeményeznie saját leszerelését – legfeljebb katonaként a fronton találta magát… E tekintetben pedig nem az a körülmény a mérvadó, hogy a csendőrök tudtak-e Auschwitzról, hanem a gettósítással, gettóőrzéssel és a bevagonírozással összefüggő, már eleve embertelen parancsok végrehajtása. – utólagos kiegészítés tőlem. F. Gy.]
Fontoljuk meg a következő elemzést, amelynek megfogalmazója se kommunista, se szovjet ágens nem volt. „(...)A magyar közigazgatásnak, a magyar hivatalnoki karnak nem vitásan volt egy európai fele is, melynek jogtisztelete, szakszerűsége és lelkiismeretessége élesen és világosan különbözött a magyar közigazgatás hatalmaskodó, dilettáns, emberi méltóságot nem tisztelő másik felétől. A magyar közigazgatásnak és hivatalnokságnak e jobbik része a zsidótörvények korszakában a zsidótörvények alkalmazását igyekezett a jogrend, a jogbiztonság keretei között tartani, s abban az időben valóban ez volt a legokosabb és leghelyesebb, amit tehetett. Bizonyos vonatkozásokban (az élet-halált jelentő állampolgári ügyek kezelése, fajgyalázási törvények végrehajtása stb.), főleg bizonyos időponttól, a német megszállás időpontjától kezdve ennél többre lett volna szükség: meg kellett volna állapítani az egész államhatalom politikai, erkölcsi és jogi törvényességének a részleges, majd utóbb teljes megszűnését és ennek megfelelően cselekedni. Ehelyett a közigazgatás még emberségesebb részében is nagyobbrészt abban a szellemben működött, hogy a törvényes magyar kormánynak a törvényes intézkedéseit hajtja végre, amelyek csupán kegyetlen és erőszakos végrehajtó közegek kezében vezettek borzalmakra. Közigazgatási vezetők, táboradminisztrálók, anyakönyvi hatóságok, akik a zsidók deportálásával kapcsolatos teendőket végezték, még ha kedvetlenül csinálták is, azért a szabályos kötelességteljesítés jegyében s komoly ellenkezést nem kockáztatva engedelmeskedtek feletteseiknek és a rendeleteknek. Arról, hogy a magyar közigazgatásban mindezeknek az intézkedéseknek valami összefüggő és hatásos bojkottálása történt volna, ami az egy egyénre eső kockázatot lényegesen csökkentette volna, ugyanakkor, amikor a deportálást véghezvinni akaró tényezőknek alig leküzdhető s a háborús összevisszaság növekedésével mind kevésbé leküzdhető nehézséget okozott volna, nem volt szó. De nemcsak egységes szembefordulás, de a tisztviselői engedelmesség és lojalitás egyéni, alkalmi beszüntetése is aránylag kismértékben következett be; a tisztviselők nagyobb része továbbra is megőrizte mindenféle csalással, hamisítással szemben való húzódozását, nem nézett szembe azzal a ténnyel, hogy egy gyilkos és rabló állam becsapásáról volna csak szó, hanem úgy érezte, hogy erkölcsileg tisztább marad, ha jó okkal bebizonyítja magának, hogy konkrét esetben a csalásnak, a hamisításnak nincs értelme és nincs haszna. Odáig csak nagyon kevesen jutottak el, hogy az államhatalmat gengszterbandának, rendeleteit papírcafatoknak s a velük szemben való engedetlenséget, kijátszást és hamisítást erkölcsi kötelességnek tekintsék. (...)” Bibó István: Válogatott tanulmányok II. k. 1945-1949. Magvető Könyvkiadó. Budapest, 1986. Válogatta: Huszár Tibor, szerkesztette: Vida István. 637-638. old.

Itt elnémulok, mert hiszem, az Örökkévaló mindannyiunkba ültetett lelkiismeretet. Ami előbb vagy utóbb, de megszólal.
Fekete György
________________________________________
From: Fekete György [mailto:fekete.gyorgy@chello.hu]
Sent: Friday, February 12, 2010 9:41 PM
To: 'Szakály Sándor'
Subject: szíves tájékoztatásul
http://navigator.nolblog.hu/archives/2010/02/12/Csocselekstilus_helyett_civilizalt_pengevaltas/
Tisztelt Szakály úr!
Bízom benne, hogy a fenti linken elérhető közlést korrektnek fogja találni.
Üdvözlöm:
Fekete György
________________________________________
From: Szakály Sándor [mailto:szakaly@mail.hupe.hu]
Sent: Friday, February 12, 2010 11:45 PM
To: 'Fekete György'
Subject: RE: szíves tájékoztatásul
Köszönöm a jelzéseit, illetve a korábbi véleményét. Ha csak annyit ért a levélváltásunk, hogy mások tanulhatnak belőle, már megérte. Az Igmándi erődhöz csak annyit: mivel senkitől nem kérdezték meg, hogy mit tett és mit nem, a verés oka: a csendőrséghez tartozás. Magam úgy vélem, ez semmivel nem különbözik az Ön által leírtaktól. A történet nem csendőröktől, hanem az oda beérkező, nyugatról hazatérő hadifogoly szállítmányban volt egykori huszonéves fiatal zászlóstól. Tisztelettel és üdvözlettel: Szakály Sándor.
________________________________________
From: Fekete György [mailto:fekete.gyorgy@chello.hu]
Sent: Saturday, February 13, 2010 3:27 AM
To: 'Szakály Sándor'
Subject: re - RE: szíves tájékoztatásul
Tisztelt Szakály úr!
A magam részéről – megköszönve szíves részvételét dialógusunkban – elbúcsúzom. Ekként bátorkodtam zárni: http://navigator.nolblog.hu/archives/2010/02/13/Egyelore_ennyi_-_Csocselekstilus_II/
Üdvözlettel:
Fekete György
________________________________________
From: Szakály Sándor [mailto:szakaly@mail.hupe.hu]
Sent: Saturday, February 13, 2010 7:21 AM
To: 'Fekete György'
Subject: RE: re - RE: szíves tájékoztatásul
Köszönöm a jelzését. Bizonyára lesz még alkalmunk leveleket váltani. Az utolsó levelemből mást is kiolvashatott volna – nevezetesen azt, hogy ha valahova tartozunk (nem, felekezet, szervezet stb.), még nem jelenti automatikusan, hogy bűnösök vagyunk –, de Ön a leírtak szerint olvasott, természetesen elfogadom, hiszen minden vélemény, vélemény és nem szükségszerű a másét elutasítani. Vitánk hangnemét pedig úgy vélem – talán Ön is így látja – ajánlhatjuk (amennyiben a hangnem ajánlható) mások figyelmébe is. Üdvözlettel és részemről is elköszönéssel: Szakály Sándor.
________________________________________
28. Balango
2010. 02. 14. 8:23
Annyit jegyeznék meg, hogy a magyar zsidóságnak kerülnie kellene a Szovjetunióval szemben azt a megközelítést, hogy "az ellenségem ellensége a barátom". Attól, hogy a Szovjetuniónak döntő része volt a náci Németország legyőzésében, attól még még nem ő a "jó hatalom".
A szovjet rendszer semmivel sem volt kevésbé gyilkos, mint a náci, és amikor a zsidók - pusztán azért, mert a a világnak ezen a felén kétségtelenül a Vörös Hadsereg győzte le a németeket - kiállnak azon Szovjetunió mellett, amelyet nagyon sokkal éppoly okkal gyűlölnek, mint ők a III. Birodalmat, akkor - egy vita logikájából és dramaturgiájából következően - szinte törvényszerűen nyomják a vitapartnerüket a nácik oldalára, holott az illető esetleg nem is tartozik oda.
Másképp: ha a zsidóság képes szemet hunyni a XX. sz. talán legrettenetesebb rendszerének bűnei felett, azért mert az legyőzte az ő ellenségeit, akkor viszont nem tehet szemrehányást azoknak, akik hajlandók szemet hunyni a nácizmus bűnei felett azért, mert a III. Birodalom megpróbálta legyőzni a Szovjetuniót. [Tipikus és szomorú antiszemita kommunikációs fogás. Amikor már kínos a holokauszt egyedüliségét vitatni, témaváltás: csendőrség és zsidóüldözés helyett hitelri Németország és sztálini Szovjetunió… – utólagos észrevétel tőlem. F. Gy.]
Itt meg kellene állni, és együtt megállapítani, hogy:
1. mind a nácizmus, mind a bolsevizmus gyilkos eszme és gyilkos rendszer volt;
2. a bűneiket az sem relativizálja, hogy tettek hasznos dolgokat (mert amennyire hasznos volt az, hogy a Szovjetunió legyőzte a III. Birodalmat, éppoly annyira hasznos lett volna az is, ha Hitler legyőzi a Szovjetuniót - leghasznosabb persze az lett volna, ha "legyőzik egymást" és helyükbe, mint gomba a földből, virágzó demokráciák nőnek ki, de ekkor ugye felébredtünk, bili meg a kezünk és stb.)
A zsidóknak végig kellene gondolni azt, hogy Sztálin nem azért küldött a halálba több millió vöröskatonát, hogy őket megmentse a Holocausttól, sőt. Végig kellene gondolni, hogy hogyan bánt a Szovjetunió a saját zsidóságával, ide értve azt is, hogy a szovjet rendszer tízmilliós nagyságrendű áldozata közül mennyi lehetett a zsidó. A Gulágon elpusztult zsidó százezreknek feltehetőleg csekély vigaszt jelent, hogy az őket legyilkoló rendszer viszont megmentette a budapesti gettóba szorult zsidó polgárságot.
Azt sem szabadna elfelejteniük, hogy éppen mire készült Sztálin, amikor a Jóisten elszólította körünkből, gyászba borítva ezáltal a világ békeszerető dolgozóinak millióit.
Aki zsidó létére nem tudná, hogy 1953 tavaszán mit óhajtott a generalisszimusz végrehajtani, az érdeklődjön mondjuk Medvénél, mert nekem úgysem fogja elhinni.
Az az érvelés pedig, hogy "de Németország támadta meg szegény ártatlan Szovjetuniót és nem fordítva", teljesen értelmetlen, mert a történelem logikájából következően egyiknek meg kellett ezt tennie, és ma már minden komoly történész egyetért abban, hogy ha Hitler nem támad, előbb-utóbb Sztálin támadt volna. Mindkét rendszer agresszív volt, mindkettő igényelte a háborút, és mindkettő tudta: két ilyen típusú, erejű és mentalitású hatalom nem létezhet hosszú távon együtt Európában. Mindkettőnek támadnia kellett.
Sztálin nem volt szelídebb vagy békeszeretőbb, csak Hitler előbb készült fel. Ennyi. [A kommentelőnek el kellett volna gondolkodnia azon is, hogy vajon a sztálini Szovjetunió ugyanannyira agresszív volt-e, ugyanannyira világháborúra tört-e, mint a hitleri Németország? Ugyanis a Tengelyhatalmak legyőzése után nem foglalta el Nyugat-Európát, s a két atombomba Japán-ellenes bevetését követően se támadta meg az Egyesült Államokat… – utólagos megjegyzés tőlem. F. Gy.]
Összefoglalva: a zsidóság számára az a paradox helyzet állt elő, hogy az egyik ördög karmaiból a másik ördög katonái szabadították meg - egyébként a legcsekélyebb feléjük irányuló jószándék nélkül.
Ha azonban emiatt elkezdik védeni azt a másik ördögöt, akkor morálisan közösséget vállalnak annak egyéb tetteivel is, és ezt nem lenne szabad - természetesen ugyanúgy, ahogy nem szabad morális közösséget vállalni másoknak a III. Birodalom zsidópolitikájával szemben.
29. 12szer
2010. 02. 14. 9:00
Olvasva Szakály Urat, (vagy Balangót) azt látom, hogy a csőcselék nem feltétlenül tudatlanságáról, hanem gondolatainak alpáriságáról ismerhető fel. Igen Szakály (Balangó és társaik) úgy, ahogy van(nak), intelligensen és kikupáltan, csőcselék! Ellenben éhező gyermekének hullott almát lopó, tanulatlan cigányasszony nem. Természetesen semmit sem érthet ebből a csőcselék.
30. Virág elvtárs s.k.
2010. 02. 14. 9:05
Vasgereben téved!
1. csak éppen a németekkel közösen ronhanta le Lengyelországot, s előtte Fiinországot is...fene egy békevágyó hatalom volt...ugyanmár ne hülyits..
Előbb rohanta le Lengyelországot, azután a Balti államokat és azután támadta meg Finnországot....már csak a helyes sorrend miatt ...
31. Virág elvtárs s.k.
2010. 02. 14. 9:05
Civilizált pengeváltás *****
32. zili
2010. 02. 14. 9:20
Nálunk az a rettenetes, hogy más az ilyen kérdések mószertana mint pl. Izraelben. Ott a folyamatokat, döntési mechanizmusokat vizsgálták még a legkeményebb háborús bűnösök esetében is, és pl. a halálos itélet csak melléktermék volt. Ott még attól sem riadtak vissza, hogy dokumentumok segitségével bizonyitsák: a német közigazgatás legnagyobb része egyszerüen nem tudta, mi zajlik a Főkormányzóságban.
Nálunk ezt az egész tragédiát egy remek furkósbotnak tekintik, számitva a meghunyászkodásra. Nagyon kevés az izraelihez hasoló kizáróag tényanyagra épülő értékelés. Itt "kultikus számok", kollektiv bünösség, stb. van, aminek hatása pont ellentétes az "elvártnak".
33. Deák János
2010. 02. 14. 9:21
A Szovjetunió nem rohanta le Lengyelországot. A lengyelek nem voltak hajlandóak beengedni a szovjet csapatokat, a nyugatiak lábhoz tett fegyverrel nézték, hogyan számol le Hitler a lengyelekkel, majd egy évig vívták a "furcsa háborút".Ebben a helyzetben a Szovjetunió számára világos volt, hogy a következő megtámadott előbb-utóbb ő lesz. Időt kellett nyerni. Nem voltak felkészülve a háborúra (egy védekezőre sem, nemhogy támadóra -lásd Zsukov emlékíratok). München után Molotov jól látta, a Nyugat nagy álma, hogy Hitlert a Szovjetunió ellen küldje s ez másfél évvel a világháború kitörése után be is következett. Arról a kedves blogozók elfeledkeznek, hogy a németek mit műveltek Lengyelországgal... Mannerheim Finnországa végig kiszolgálta Hitlert a szövetségesekkel szemben, nehéz másképp magyarázni a finn-orosz háborút, mint előzetes védelmi akciót, Leningrád hátországának biztosítását.
Hogy Sztálin támadt volna, vagy nem, az olyan kérdés, mint hogy mi lett volna, ha Julcsa néninek férfi nemiszerve van? kérdést. Nem volt neki s Hitler támadta meg előbb Lengyelországot, majd lerohanta Franciaországot, megpróbálta elfoglalni Angliát - mindezt nyilván azért tette, hogy megelőzze a szovjet támadást? Valaki ezt komolyan állítja?
Kedves Balango úr?
Mi az, hogy "jó hatalom" és mi az, hogy "rossz hatalom"? Azt hiszem a történelem ezt a fajta kategorizálást nem ismeri, legfeljebb a kisdedovóban használják.
34. Virág elvtárs s.k.
2010. 02. 14. 9:23
Még egyszer Vasgerebennek: elfogultságra majdnem mindenkinek joga van, még Navigátornak is. Az elfogult álláspontot egyetlen helyes álláspontnak vélni nincs joga.
Virág elvtárs s.k.
35. Virág elvtárs s.k.
2010. 02. 14. 9:26
33. nagyon elfogult....azóta sokmindent tudunk a Szovjetúnióról, olyat is amit a '60-as években nem tanítottak történelemórán....pl. Katyn is csak véletlen volt a megszálló Szovjetek részéről???
36. Virág elvtárs s.k.
2010. 02. 14. 9:41
Balango elvtárs: Mindkét rendszer agresszív volt, mindkettő igényelte a háborút, és mindkettő tudta: két ilyen típusú, erejű és mentalitású hatalom nem létezhet hosszú távon együtt Európában. Mindkettőnek támadnia kellett.
Churchill viszont elérte, hogy a két hatalom ne egyezzen ki (amire még esély lehetett volna '39-ben) hogy együtt támadnak, sajnos ezért viszont Közép-Európával fizetett.......
37. Vasgereben (látogató)
2010. 02. 14. 11:14
34. Virág elvtárs, igaz, de gyakorlatilag mindegy, mert elfoglalta a Balti tenger keleti részének partvonalát. Ami meg az elfogultságot illeti, a megélhetési zsidókat és a kommunistákat lehetetlen meggyőzni bármiről amit ők nem tudnak/nem akarnak tudni! A blogger irja utolsó hozzászólásában, hogy milyen rendesek voltak a táborokból élve megszabadulók, hogy nem bántottak senkit!!!! Ehhez mit lehet hozzátenni? nem akar tudni róla, hogy mik történtek, vagy tényleg nem tudná? nem tudja, hogy a hazatérők jó része a boszuállás szolgálatába állt és ártatlanok tömegei váltak áldozatukká? minek véli a 95-ök mostani MÁV elleni keresetét is? a magyarok folyamatos lefasisztázását/lenácizását itthon és külföldön? 65 év után nekik nem történelem ami volt, de követelik, hogy elég volt a trianonozásból, merrt az már történelem!
Kettős mérce rullez....ez jellemző a Feketékre és a többiekre...
12x-nek meg jó lenne tudnia, hogy a cigányaszony és népes családja nem a hullott almát szedi fel, hanem kifágja a fákat, mert úgy kényelmesebb leszüretelni, mint felmászva rájuk! S ha reklmálni próbál a gazdája, akkor azt akár agyon is ütik! Bárcsak az ő tulajdonára vásna a foguk, akkor talán méás szemmel nézni a felhergelt cigányaik magántulajdon tiszteletét!
38. sydney
2010. 02. 14. 11:27
Minden tiszteletem Fekete Györgyé, sok mindent tudnék írni neki a témában de nem vagyok történelemtanár és itt ülök a Föld túlsó végén nagy melegben, amit nehezen viselek. Talán majd Pestre visszaérve megkeresem. A zsidó magyarok elsősorban magyarok voltak és ma is azok, meg kell csak nézni, hogy állnak a helyesírással, az irodalmi- és történelmi ismereteikkel, általános műveltséggel, stb. A sok magyar Nobel-díjasról még az antiszemiták sem azt szokták volt mondani, hogy a sok zsidó Nobel díjas. Akkor ugyanis értelemszerűen nem lehetne tudni a nemzetiségüket. És a zsidók is magyar Nobel díjasokról beszélnek.
Lukács Ilona látogató borzalmas butaságokat ír, szegény. Valaki világosítsa már fel.
39. antielvtárs
2010. 02. 14. 11:45
Az az igazság, hogy ez a téma már baromira unalmas. Meddig lehet ezt még ragozni? Kinyitom a vízcsapot és víz helyett ez jön belőle! szerintem az emberek 95%a nagyon unja.
40. Vasgereben (látogató)
2010. 02. 14. 11:48
sydney, irigyelek, mert utálom a telet! De, bár őseim közt akad vagy ötféle náció s a nevem sem maygaros, mégsem érzek semmit a többi felé, maygarnak tartom magam, csak a maygar himnusz érzékenyit el, csak a magyar szokások/hagyományok6történelem hat meg. A többi nem létezik számomra. Ezért nem tudom elfogadni a többlakiságot sem, amelyet a megélhetési zsidók vallanak és mutatnak ki. Számomra nem számit, hogy ki honnan jön, hanem,hogy mit tesz! Akkor miért olyan lényeges egyesek számára, hogy az ereikben több-kevesebb zsidó vér is folyik? SW főleg miért ágálnak is ezzel, miközben maygarnak mondjákt magukat? Egyrészt kit érdekel a származásuk, másrészt hogyan lehet egy fenékkel két lovon ülni egyszerre? Jómagam azt a magyar embert aki egyszer maygarnak, máskor zsidónak tartja magát (nem vallásilag, hanem etnikailag), nem tekintem magyarnak! Bármennyire is ágál ez ellen. A történelem folyamán szinte minden néphez tartozókat értek traumák, igazságtalanságok. Ilyan volt a II.Vh alatt a száérmazás alapján való sárga csillag hordására való köztelzés, a maygarok közül való kitagadás, a deportálás és következméányei. Volt sajnos, 70-65 éve! de semmi okunk nincs arra nézve, hogy ez megismétlődhet a jelen viszonyok közt. S ha már történelem, ahogy trianoni diktátum is az , akkor talán nem kellene folyton ragozni, vele kelni és feküdni és szitni a széthuzást, az ellenségeskedést! Aki ezt teszi, az jobban meg kellene gondolja, mint azok is, akik olyan kapzsi és pofátlan pereket inditanak el 2010-ben mint a 95-ök!
41. keszeg ferenc (látogató)
2010. 02. 14. 12:21
Akkor tehát lássunk néhány fontos tényt: Sztálint et. és csapata már a 1920-as évektöl törekedett a bolsevik forradalom fegyveres exportjára (Lásd Sztálin et. beszédei, 1925) ) Egészen az 1930-as évekig szoros együttmüködés volt Németoszág és a Szovjetunió között a fegyverkísérletek terén. (Rapallo) (lásd a Lipecki német repülöteret) Az ú.n. harzburgi fronton kívül a Szovjetunió is jelentös pénzadományokkal támogatta az NSDAP-t.(Lásd Hans-Otto Meissner) 1929-1933 között mindent megtett a Szovjetunió a világgazdasági válság elmélyítéséért, pl. a szállított nyersanyagokat - 10%-kal adta a világpiaci ár alatt. (Lásd Knickerbocker-t).A harmincas években beindult amerikai segítséggel egy hatalmas fegyverkezési program kb. 500 fegyverkezési célú üzemmel, "traktorgyárakkal" stb. A híres és a II. v.h. legjobb harckocsijának tartott T-34-es már a háború elején készen volt. Számos egyéb újabb fegyverrel is folytak kísérletek! Mióta védelmi fegyver a harckocsi, viszont igen olcsón lehet ellene védekezni.(pct).A harmincas évek eleje óta megindult a SZU-ban egy jelentös hadsereg fejlesztés is.(Pl.: Ejtöernyös hadosztályok, ugyan minek??)
Hitler már a "Mein Kamp"-ban megírta, hogy Németország nem képes két frontos háborúra, ezért kellett Lengyelország megtámadása elött a hátát a Moszkvában biztosítania, a SZU a "furcsa háború" idején 1939-41 Németország megbízható nyersanyag szállítója volt! Ha kellett még a SZU-ba menekült német kommunistákat is kiadták a Gestaponak! (lásd Der Spiegel) Georges Marchais az FKP késöbbi fötitkára két évig volt önként-dalolva vendégmunkás a náci Németországban!
Sztálin et. az európai nagyhatalmakat akarta egymás ellen kijátszani, hogy késöbb Európában hegemóniára tehessen szert. Hasonló célok vezették Roosevelt-et, aki már a harmincas évek közepén látta a New Deal kifulladását, pl.: a hires B-17-es repülö erödöt már 1935-ben elkezdték állami megrendelés alapján kifejleszteni.A II.vh.-t egyedül az USA gazdasága fejezte be tele kasszával! Ebböl a pénzböl lett ezután a Marshall segély, az eltulajdonított és jogdíjak nélkül felhasznált kb. 6000 azaz hat ezer tonnányi német szabadalmi okiratból pedig az amerikai gazdaság páratlan felfutása az 1950-es és 60-as években. (lásd, rakétatechnika, sugárhajtás, mügumi, félvezetök, stb) Kérdés: Mióta stratégiai jelentöségü áru a Steiff-féle plüssmaci, vagy a 4711-es kölni ???
A védelmi jellegü Sztálin vonalat 1939-ben felszámolták, Clausewitz óta tudjuk, hogy a mindig a védekezö van elönyös helyzetben mert akkor és ott bocsátkozik harcba amikor számára az a legkedvezöbb! A szovjet csapatok támadó csoportosításban és jelentös számbeli fölényben voltak 1941 júniusában és nem védelemre rendezkedtek be. (Erröl szeretném meghallgatni egy képzett katona véleményét!) Pl.: A német támadás irányára meröleges folyók stratégiai fontosságú hídai sértetlenül kerültek a németek kezébe. (nem volt robbanóanyag??)(Lásd Wehrmacht hadi naplója) Mit jelentett a Pravda 1941. júni. 13.-i számában nyilvánosságra hozott közlemény??
Mit keresett a védekezö Vörös Hadseregnél kb. 5000 térkép Krakkóról???
Röviden és velösen: Hitlert számtalanszor meg lehetett volna állítani, hiszen a német gazdaság 1933 után amerikai kölcsönökkel indult be. De Hitler megállítása senkinek sem állt az érdekében, az összes nagyhatalom így vagy úgy ( USA, GB, F, SZU ) megpróbált a zavarosban halászni!
Esetleg nem létezett a "Mein Kampf-nak" idegen nyelvü fordítása, vagy az illetö országok külügyminisztériumaiban nem akadt egy német fordító???
42. plebs
2010. 02. 14. 12:36
NAVIGATOR!
Szakály Sándorral folytatott diskurzust hasonlíthatom, Csigorin és egy kezdő sakkjátszmájához.
Ne értse félre kérem.
Ön nem a mester.
Ettől függetlenül örülök, egyszer mert megismerhettem egy kitűnő, objektivitásra, tényszerűségre, törekvő történészt.
Másrészt pedig az ön habitusának.
Harmadszor, talán a legfontosabb, a levonható tanulságnak.
43. kiki78
2010. 02. 14. 12:45
Érdekes volt a két történész levélváltásait olvasni. Érdekesek a kommentek is. Személy szerint is azon véleményen vagyok, hogy nincs jó és rossz hatalom/birodalom csak van és kész. Illetve volt, van és lesz is, amennyiben el tudjuk fogadni Hérodotosz elméletét.
Ha végignézünk egyetemes történelmünkön és kiemeljük belőlük a birodalmak históriáját, mindenhol agresszivitást, harcokat, szenvedést és sok halottat látunk. Minden rendszer megnevezte ellenségét/ellenségeit és vele/velük szemben kíméletlenül járt el. Ez így volt, így van és így is lesz.
44. Deák János
2010. 02. 14. 13:39
Az 1941. június 22-i német támadásig 1225 db T-34-est sikerült legyártani, melyből 967 került ki a csapatokhoz az invázió kezdetéig. A Vörös Hadsereg nem állt készen nem hogy a támadásra, de a védekezésre sem, lásd Zsukov emlékiratait és a háború első két évének történetét. Mindez nem gátolta meg a szövetségeseket abban, hogy szövetkezzenek a Szovjetunióval a német és japán fasizmus ellen s nem igazából hitték, hogy Sztálin ki akar vaalkit is játszani ellenük, kölcsönösen szükségük volt egymásra, tetszik ez vagy nem a mai értelmezőknek. Aki Sztálin világuralmi terveiről beszél, annak fogalma sincs a II. világháború előtti erőviszonyokról. Georges Marchais németországi vendégmunkájának, a plüssmaciknak érdemi befolyása nem volt a háború menetére, s az sem igaz, hogy felszámolták a Sztálin vonalat - részben el sem készült, bármennyire igyekeztek. Azt pedig történészi és hadtörténészi balfácánság kijelenteni, hogy voltaképp a szovjetek támadtak és nem a németek. Próbáljunk reálisan nézni a történelemre és a tényekre plüssmacik és Krakkó térképek nélkül... Ha valaki Sztálin 1920-as beszédeiből (!)arra a következtetésre jut, hogy a NEP és a polgárháború utáni újjáépítés gondjaival bírkózó Szovjet-Oroszország világuralomra tört (Lenin még élt és még sok más vezető) - az jobb, ha nem foglalkozik történelemmel...
45. keszeg ferenc (látogató)
2010. 02. 14. 15:11
T. Deák úr!
Valóban nézzük reálisan a tényeket! A diplomácia történeti eseményeket tanulmányozva állandóan felmerül a kérdés, hogy Hitler megállítható lett volna minden vérontás nélkül! Néhány megválaszolatlan kérdés ezzel kapcsolatban: Kik, hogyan és milyen hátsó szándékkal jutatták hatalomra Hitlert? Miért osztotta meg Sztálin et. az európai baloldat? Miért vívott ádáz harcot a DKP a német szociáldemokráciával szemben az 1920-as és `30-as években? Miért nem zárták el idejében az amerikaiak a pénzcsapokat?
A SZU már a nyersanyag szállításokkal blokkolhatta volna a német hadiipart, miért nem tette?
Sajnos Zsukov és a többi szovjet tábornok emlékiratai sok mindent elárulnak, az pedig propagandisztikus beállítás, hogy a szegény megtámadott SZU. A páncéltörö ágyú olcsóbb mint a harckocsi, abból miért nem volt elég ??
Még valami: a II.vh. Lengyelország területi sérthetetlensége miatt robbant ki, majd Lengyelországot egy könnyed mozdulattal a háború után kb. 300 km-mel nyugatabbra tolták.
Nincs ebben valami ellentmondás? A békeszomjas SZU 1939 augusztusában gátat vethetett volna Hitler törekvéseinek! Miért nem tette? Miért írták alá a paktumot? Kérem csak azt ne mondja, hogy nem volt elég katonája a SZU-nak! Miért nem egyezett meg Sztálin az akkor éppen Moszkvában tárgyaló angol-francia küldöttséggel (1939 augusztus)?? 1939-ben még közös német-szovjet határ sem volt!
Miért kellett Litvinovot mint külügyminisztert a harmincas évek végén leváltani?
Miután a SZU bekebelezte a balti államokat, miért kellett Finnországot megtámadni, a reális eröviszonyokkal a finn vezetés is tisztában volt, Mannerheim a cári hadseregben kezdte pályafutását, tehát tudnia kellett, hogy kivel állnak szemben. Hogyan fenyegethette volna a kis Finnország a SZU-t? Elnézést, de ettöl röhög a májam!
A Téli Háború helyett értelmesebb lett volna a közel kb 300 km mélységü területen egy mélységében tagolt védelmi rendszer kiépítése, ami nem történt meg. Közel két éve lett volna a SZU-nak egy védelmi rendszer kiépítésére, ez miért nem történt meg?? Ennek vannak böven hagyományai az orosz hadtörténelemben. Ehhez hasonló védelmi taktikát alkalmaztak eredeményesen a hösies finnek!
Sztálin be akart hattolni Európába és ezt elérte, mivel a szovjet csapatok 1994.-ig az Elbánál álltak! Azt nem állítottam, hogy a szovjetek támadtak, de arra vannak jelek, hogy a szovjetek is támadni akartak és Hitler csak "tempóelönyben" volt.
Kérésére elküldhetem az ezt a témát kutató orosz történészek hosszú névsorát!
46. relatív (látogató)
2010. 02. 14. 22:07
A tényleges történéseket - tények ( ! ) ismerete mellett -, a végül kialakult helyzet alapján utólag bizony lehet jól körüljárni, de ez a " ha ez lett volna, akkor az lett volna " kategóriába tartozik!
Sajnos, egyéni kitűnés érdekében, vagy egyértelmű téveszme szerint aztán sokan össze-vissza tekerik az egyébként már jól ismert tényeket, vagy azok kiváltó okainak az álomvilágban elképzelt változatait !
Vélemények természetesen lehetnek a megtörtént eseményekkel kapcsolatban IS, de a tények ferdítése, hátsó gondolatokkal spékelt elképzelések nélkül kell, hogy az olvasó, vagy hallgatóság elé kerüljön, vagy valamiféle utalás szükséges arra, hogy ez egy elképzelés a nem ismert tények okairól !
A valóság lehazudozása azonban emberiség elleni bűn!
47. Deák János
2010. 02. 15. 10:50
Kedves Keszeg Úr!
Nehogy azt mondja, hogy Sztálin találta ki Hitlert és ő juttatta azzal a hátsó szándékkal hatalomra, hogy utána öt éves háborút vívjon ellene elveszítve a lakosság egytizedét? Ugye ezt maga sem gondolja komolyan? Nagyon érdekes, hogy a vérszomjas kommunista Sztálintól várja 1939-ben a németek megfékezését s nem a nyugati hatalmaktól, akik Münchenben tálcán kínálták fel Hitlernek a cseh Szudéta-vidéket s ölbe tett kézzel nézték, ahogy Hitler leszámol Lengyelországgal. Ami a szovjet-angol-francia tárgyalásokat illeti, jó ha tudja, a nyugati küldöttség a lehető leglassúbb eszközzel, egy cirkálón utazott a Szovjetunióba s míg Sztálin 100 hadosztályt ajánlott fel Lengyelország megsegítésére, ők ennek a tizedét sem és a háború kitöréskor nyomban cserben is hagyták a lengyeleket. A lengyelek nem engedték a szovjet csapatokat átvonulni lengyel területeken. Féltek, hiszen ők voltak az egyetlen európai állam, amely 1917 után hivatalosan is háborúzott Szojet-Oroszország ellen. Ajánlom figyelmébe Joseph E. Davies 1937–1939 között Moszkvába akkreditált amerikai nagykövet könyvét a „Moszkvai jelentés” –t, - több tízezer példányban jelent meg, 1945 óta változatlan szöveggel, abban bemutatja, hogyan jött létre az antifasiszta koalíció.
Ugye nem gondolja komolyan, hogy „a II.vh. Lengyelország területi sérthetetlensége miatt robbant ki”. Mondhatnám erre, hogy azért mert lengyel terroristák megtámadták a gleiwitzi német rádióállomást – közismert hogy az birodalmi titkosszolgálat tervezte ki ezt az akciót, de ez is csak gyatra „casus belli” volt. Ha ilyen színvonalon beszélgetünk történelemről, akkor bizony oda jutunk, hogy az első világháború azért tört ki, mert Gavrilo Princip Szarajevóba, megölte Ferenc Ferdinánd trónörököst. Ugye érzi kijelentései abszurditását (lásd korábban plüssmaci, stb)?
Ami a szovjet-finn háborút illeti, nyilván hallott a „Sivatagi vihar”-ról és az amerikaiak iraki akciójáról, ami a megelőző csapás tipikus esete (szó sem volt vegyi vagy atomfegyverekről) – nem támogatandó, de nemzetközileg nem elítélt. Leningrád ágyúlövésnyire volt a finn határtól, ennek felismeréséhez nem kell más, csak egy korabeli térkép s amikor valaki egyedül kénytelen szembenézni egy 2 éves háborúban tapasztalatot szerzett, kipróbált haditechnikával jól felszerelt hadsereggel, akkor sajnos az emberbaráti és félszáz évvel későbbi erkölcsi meggondolások háttérbe szorulnak, ahogy háttérbe kerültek, amikor az amerikaiak bevetették a már térdre kényszerített Japán ellen az atombombát vagy ami még gyalázatosabb, szétbombázták Drezdát…
Hogy miért nem épített ki a Szovjetunió védelmi rendszert, arra a francia Maginot vonal gyors leküzdése szép példa. Egyébként sem lehet több ezer kilométer hosszan ilyen erődítményrendszert felépíteni, ami nem állít meg egy mozgó hadviselésre berendezkedett korszerű hadsereget, ez abszurdum… Olvassa Zsukov, Saposnyikov és mások emlékiratait, nem kell minden szavukat elhinni, de nem árt ismerni, hogy mit mondanak. De Szimonov vagy Solohov művei is hasznosak lehetnek… Hiszen azt is elismeri, hogy a páncéltörő ágyú olcsóbb, mint a harckocsi de abból sem volt a szovjeteknek elég. S alig 50 %-os volt a kommunikációs, híradós csapatok feltöltöttség, ami elengedhetetlen egy modern háborúban, hogyan törhettek volna ekkora hiányokkal világuralomra? Egyik szavával cáfolja a másikat. Vagy olvassa el Jakovlev repülőgép tervező magyarul is megjelent emlékiratait a háború előtti Németországban tett látogatásáról, ahol beismeri, hogy a légierő terén a háború előtt egy nemzedékkel lemaradtak…
Most már nem állítja, hogy a szovjetek támadni akartak. Hogy 1994-ig az Elbánál álltak, az tény, de az is tény, hogy ma is vannak amerikai csapatok Európában, többek között Németországban, amiről szemérmesen hallgatunk, nyilván a béke nagykövetei ők…
Ami az orosz történészek munkáit illeti, közel félszáz könyvet fordítottam oroszból, ez a szakterületem, de mellette fordítottam angolból és németből is. A mai Európa voltaképp a jaltai „status quora” épül, amit a helsinki békefolyamat megerősített. Ezen lehet vitatkozni, lehet mítoszokat építeni köré, de a realitás, hogy a hitleri Németországot a szövetséges hatalmak győzték le, s ebben nagy része volt a Szovjetuniónak – függetlenül attól, hogy kinek mi a véleménye a sztálini rendszerről. Churchillt és Rooseveltet sem nagyon izgatta ez, amikor támogatni kezdték Sztálint és elfogadták a szovjetek segítségét, ha kellett, pl. 1944-ben a német ellentámadáskor az Ardennekben, vagy a Japán elleni mandzsúriai hadba lépéskor. Hja kérem, a háború nem szép ábrándok és álmok hanem valós érdekellentétek miatt tör ki s utólagos magyarázata későbbi szempontok ahisztorikus bevitelével nem igazából szerencsés.
A német baloldal belső harcai, a nyugati hatalmak kétszínűsége, az amerikaiak kezdeti tutyi-mutyisága, az angolok és franciák kacsintgatása Münchenben Hitler felé – mindezek tények s aligha írhatók a Szovjetunió számlájára, noha van miben elmarasztalni őket is, csak egyben nem lehet, a legnagyobb ember és egyéb áldozatot ők hozták, ez tény. Amit tisztelni kell s ma nincs Európában történész vagy politikus, aki ezt elvitatná..
48. Ámon Antal (látogató)
2010. 02. 15. 12:05
Kezemben a 20. századi történelem atlasza. Szerzője Richard Natkiel, a bevezetőt írta a jól ismert John Keegan. Az angol nyelvű könyv 118. oldalán térkép mutatja a Balti tengertől a Fekete tengerig vezető fronton felsorakozott kiindulási erőket. Az érdekes adat a legtámadóbb fegyvernem, a páncélos hadosztályok száma és elhelyezkedése. A németeknek ebből 17 volt a szovjeteknek pedig 30. Az egész frontszakasz déli felén, Przemysl-től délre a németeknek és szövetségeseiknek egyetlen páncélos hadosztálya sem volt, míg a szovjeteknek 14 darab.
A vonatkozó szöveg: ...az oroszok, kiknek uralkodó katonai doktrínája a támadás volt, szinte az egész aktív haderejüket a határokhoz közel helyezték el."
Más forrásból tudom, hogy a szovjet légierőt a határhoz közel létesült reptereken órák alatt megsemmisítették a németek. E tények világosan rámutatnak a stratégiai szándékokra.
Amikor 1966-68 között katona voltam, a politikai tisztünk is azt mondta: a Varsói Szövetség katonai doktrínája támadó doktrína, mí a NATO-é halogató.
49. Ámon Antal (látogató)
2010. 02. 15. 12:28
Churchillről szólván: Kezemben egy könyv: The Hidden Hand, (az eltakart kéz), alcím: Anglia, Amerika és a hideg háború titkosszolgálata. A szerző: Richard J. Aldrich.
Az 57-58-ik oldalról fordítom:
1945 májusában, a német vereséget követő néhány napon belül Churchill elrendelte a szovjetek elleni háború tervének kidolgozását. Churchill kifejezett célja a Szovjetunió eltűntetése volt. A műveleti terv fedőneve: "Operation Unthinkable" (Elképzelhetetlen).
A terv számolt angol és amerikai katonák százezreivel akiket 100,000 újrafelfegyverzett német katona is támogatna egy meglepetésszerű támadásban, a háborútól kifáradt keleti szövetséges ellen. A brit légierő, az RAF pedig észak-európai légitámaszpontokról támadna szovjet városokat. A terv 1999-ig volt titkosítva.
Másutt Churchill arról is híres, hogy kifakadt a háború után, látva a hadicélok meghiúsulását: We killed the wrong pig. Azaz: nem a megfelelő disznót vágtuk le.
50. keszeg ferenc (látogató)
2010. 02. 15. 13:48
Tisztelt Deák úr!
Röviden elöljáróban: a második világháború összes áldozata elött fejet hajtok, bármelyik oldalon is haltak meg. Kezdjük a történelmi ösbünnél: az 1919 és 1920-ban létrejött békerendszerek nem voltak egyebek mint egy fegyverszünet 20 évre (lásd: Foch marsall kijelentése, vagy Ormos Mária dokumentum gyüjteménye ) Ha a versaillesi békéket méltányosan kötik meg akkor Hitler max. egy lábjegyzetig vitte volna a német történelemben.
Nem lett volna Európában semmilyen politikai gyúanyag, pl.etnikai határok.
A paranoid Sztálinnak aki több millió ukránt veszejtett el szemrebbenés nélkül, nem igazán érdekelték az emberéletek! Valóban nem Sztálin találta ki Hitlert, de azért igen jól jött.
Remek szcenárió lett volna Sztálinnak, ha Hitler és nyugati hatalmak kölcsönösen kivéreztetik egymást és majd Sztálinnak esetleg a meggyengült gyöztessel kell leszámolnia. Hasonló hátsó gondolatok vezették Roosevelt-et akinek szintén nem lett volna ellenére, ha az európai hatalmak kivéreznek és az angol világbirodalom meggyengül.
A cseh Szudéta vidéken tulajdonképpen közel 2,5 millió német élt évszádok óta akiket 1945 után állati módon kergettek el hazájukból. Tény ahogy írja a nyugati hatalmak ölbe tett kézzel nézték Lengyelország lerohanását és a lengyelek fenntartásai is érthetök a szovjetekkel szemben. A szovjetek pedig nem felejtették el a varsói csatát. A lassú cirkálóról tudok, de a Molotov-Ribbentrop paktummal elhárult a két frontos háború veszélye, hiszen Hitler egyre halogatta a támadást Lengyelország ellen. Ha Hitler szeme elött ott lebeg 1939-ben a két frontos háború réme, akkor lehet hogy meghátrál. Lengyelország lerohanását sajnos Sztálin tette lehetövé a paktummal. A németeknek kellett volna egy közvetlen szárazföldi összekötettés Danzig-gal (Gdansk) ezért a lengyeleknek kompenzációt is felajánlottak. (Analóg példa szovjet-finn határ módosítása 1939. ) Eredetileg a németek már aug. 26.-án akartak támadni és egy német egység véletlenül tényleg támadott is 26.-án. Miután a szovjetek 1939 szept. 17.-én bevonultak Lengyelországba a lengyelek böségesen megtapasztalhatták milyen is a szovjet "segítség". A német és szovjet katonák pedig közös díszszemlét rendeztek! Gleiwitz (Gliwice) egy német provokáció volt és ezt senki sem vitatta soha, de GB és F garantálta a lengyel határokat, ezért kellett nekik kellettlenül hadat üzenni Németországnak (Mourir pour Danzig?) Gavrlio Princip a szerb nemzeti hös(!) nem robbantotta ki az I. vh.-t, de remek ürügy volt a központi hatalmaknak a háborúba lépésre!
Tudom, hogy a finn határ hol húzódott 1939-ben, de milyen háborús tapasztalatuk volt a finneknek és ki ellen háborúztak 1939-ben, talán a norvégokkal vagy a svédekkel ? Részükröl a SZU megtámadása egyenlö lett volna az öngyilkossággal, de a SZU-nak szüksége volt a finn cellulóz üzemekre amiböl mint tudott nem csak papírt lehet gyártani, hanem egyebet is.
A finnek kis híján a balti államok sorsára jutottak.
Nem véletlenül írtam a lipecki német repülötérröl amely a német know-how átadására szolgált.
A szovjet tábornokok emlékiratait sajnos fenntartásokkal kell kezelnem, de tanulságos olvasmányok, érdekesebbek ami idönként az orosz levéltárakból újabban elökerül ebben a témában. A francia Maginot vonalról már a kortársak is sejtették, hogy pénzpazarlás, rádaásul nem volt teljes és Belgium felöl meg lehetett kerülni ami meg is történt, de hogyan lehetett volna egy tengertöl tengerig húzódó szovjet védelmi rendszert megkerülni több száz kilométeres mélységben? Egyet azért ne felejtsünk el a Vörös Hadsereg számbeli fölényben volt 1941-ben és a klasszikus startégiai szabályok szerint a támadónak legalább háromszoros eröfölényben kell lennie. Egy több száz kilométer mélyen tagolt védelmet amely a védelem és terepadottságok szempontjából jól van kijelölve a németeknek lehetetlen lett volna áttörni! Az esetleges áttörések elreteszeléséhez valóban kellenek gyorsan mozgó egységek pl. harckocsik.Egy példa: mi az ördögnek kellett a szovjet repülötereket az akkori német-szovjet határ közelében elhelyezni, hogy a németek hamarabb lebombázhassák öket??Az akkori rossz szovjet diszlokációra számos példa van, ennyire hatökörök azért nem voltak a szovjet marsallok, kevesebbért is járt föbelövés.
Amire rá akartam világítani, hogy a második világháború kitörésénél ott bábáskodott az összes nagyhatalom (USA, GB, F, SZU, D) egyik sem ártatlan bárányka. Mindegyik nagyhatalom megpróbálta a saját pecsenyéjét sütögetni. Egyes nem elhanyagolható részletkérdésekben pedig még sok a kérdöjel és ahogy egyes levéltárak megnyílnak úgy kerülnek elö meghökkentö eddig titkolt dokumentumok.
Ami pedig a "Sivatagi vihart" illeti, ez egy támadó háború volt. Ez vádpontként szerepelt Nürnbergben és ezért 1945 után német tábornokokat akasztottak.
51. Ámon Antal (látogató)
2010. 02. 15. 14:27
A szovjet stratégiai elképzelések egyik eleme az, amit A Vörös Hadsereg és a Wehrmacht című könyv taglal, alcím: Hogyan militarizálták Németországot a szovjetek, 1922 és 33 között és készítették elő az utat a fasizmusra. Szerzők (nevek angol írásmóddal): Yuri Dyakov és Tatyana Bushuyeva, al-alcím: a korábbi Szovjetunió titkos archívumaiból.
Fordítok a 276-ik oldalról:
"A Szovjetunióban és Németországban is a lényeg a szocializmus építése. Csupán a szocializmus nemzetközi megvalósításának hibája folytán történt, hogy Németország nemzeti módon építi a szocializmust. Bár a Szovjetúnió remélte, hogy a németek gyereke vörös hajjal születik, végül is barna hajjal született." (részlet V. Levichev, Németországba akkreditált szovjet katonai attasé leveléből Voroshilovnak, 1933 április 25-én, melyben idézi Schmidt ezredest, a német katonai akadémia főnökét.
52. NolZoz
2010. 02. 15. 16:22
Nem igazán értem mi a szándéka a szerzőnek, nekem úgy tűnik, hogy a holokausztra vonatkozó véleményt vár - vagy inkább kicsikarna - a proftól, de ő kikerüli a választ és elintézi - szerintem korrektül - azzal, hogy bűnhődjön aki bűnös.
Nem ismerem a prof írásait, nekem ebből nem az jön le, hogy "nácipárti" lenne, csak következetesen ragaszkodik az előbb említett elvhez és ezt érvényesíti akárkiről van szó. Természetesen mindenkit megillet az ártatlanság vélelme, így van ez a csendőrökkel etc.-kel is.
53. Deák János
2010. 02. 15. 19:32
Kedves Keszeg Ferenc!
Önben a történelem kérdéseinek mélyebb megértésére törekvő embert ismerhettem meg. Nagyon örülök, hogy ilyen alapos, bár nem mindig rendszerezett ismeretek birtokában fejti ki gondolatait. Sokban azonos nézeteket vallunk. Ami a versailles-i békét illeti, azt mondja, amit Vlagyimir Uljanov (a gyengébbek kedvéért Lenin), igazságtalan és egy újabb háború magvát hordozó béke volt. Lenin 1924-ben meghalt, tizenöt év múlva kitört az új háború. Hogy kik bábáskodtak a kitörésénél, abban is igaza van, ez közös bűn, de a legnagyobb bűn mégiscsak a német militarizmusé és azoké, akik szövetségesükké lettek. Ha a franciák és angolok komolyabban tárgyalnak, akkor a szovjetek saját határaik védelmének érdekében nem pártolnak át a németekkel kötött paktumhoz. Amiről már megkötésekor mindenki tudta, hogy kérész életű lesz és azt is sejteni lehetett, hogy ki szegi meg. Nem a rosszul felszerelt Vörös Hadsereg, hanem a két éves tapasztalattal rendelkező és modernül felszerelt németek. Sztálin időt akart nyerni, ilyen egyszerű a dolog. A nagy politikusok így gondolkodnak, egyszerűen pluszban és mínuszban számolnak, mi az érdekünk. S még ez a két év is kevés volt a szovjeteknek, mert majdnem elvesztették a háborút. Tökéletesen elemzi a szovjet védelem hibáit: szerintem olvasta Zsukovot. Ő is felrója – többek között - hogy túl közel voltak a határhoz a repülőterek és elemzi a szovjet hadvezetés taktikai és stratégiai hibáit – aminek az is oka volt, hogy Sztálin a személyi kultusz tisztogatásai során gyakorlatilag „lefejezte” a Vörös Hadsereg vezérkarát (Tuhacsevszkij és a többiek kivégzése). Nem voltak kellően kiképzett szovjet katonai vezetők, akik voltak, csak a háború során szerezték meg a gyakorlatot – ez milliók életébe került – ebben is igaza van. Sajnos nem lehet a Fekete-tengertől a Balti-tengerig kiépíteni Maginot vonalat, két év alatt. A franciák a maguk rövid védelmi rendszerét is évtizedekig építették. A rugalmas védekezés taktikáját a németek ragyogóan alkalmazták, a szovjeteknek fogalmuk sem volt róla – ez is közvetve Sztálin bűne, helyesen rója fel neki.
„Mindegyik nagyhatalom megpróbálta a saját pecsenyéjét sütögetni” – teljesen igaza van. De vajon nem ez történik ma is? Bizony, a pecsenyesütögetésben mi nem jártunk élen, ez politikai elitünk és uralkodó osztályunk bűne mind az I., mind a II. világháború alatt – azt hiszem ebben is egyet érthetünk. A történelem ismeretére azért van szükség, hogy levonjuk a hasznosítható következtetéseket. Jó olyan emberrel véleményt cserélni, aki utána jár a dolgoknak.
Ámon Antal úrnak.
Hogy kinek az agyában született meg az, hogy a „szovjetek militarizálták Németországot”, azt nem tudom, de ha igaz, akkor ez nagyon jól sikerült, 20 millió ártatlan szovjet állampolgár életébe került… Mondja, véletlenül sem hallott a müncheni egyezményről, nem hallott Daladierről, Chamberlainről? Komolyan azt hiszi, hogy a kommunizmus készítette elő az utat a fasizmusnak? Ez olyan abszurd dolog, mint a kör négyszögesítése, bármit is írnak egyes mai valós vagy ál-történészek. Ilyenből nálunk is van, vagy fél tucat…
54. relatív (látogató)
2010. 02. 15. 19:49
Azt gondolom, hogy a pártpolitikailag átfűtött emberek által írt - hiába ismételgetik az archívumokra való hivatkozást, annak csak a saját "elképzeléseit" támogató, kiragadott mondatfoszlányokat tartják elfogadhatónak ( megjegyzem már azok a alapok IS egy ember írásai, ami éppúgy megkérdőjelezi igazság tartalmát ! ) - "történelmi" igazság-keresés erősen a gazba viszi az olvasót.
Deák János, majd Ámon Antall bejegyzései magasan a valóság közeli véleményt tartalmazzák, így a túlbuzgó következtetésekkel operálók kekeckedését nem tartom valami okos véleménynek, így értelmét nem igazán látom a további erősködésüknek !
A történelem zsigeri alapokon való értelmezése visszavonhatatlanul valamilyen szélsőséges irányzatba torkollik, ami igen veszélyes mind a múlt, mind a jövő szempontjából, mert az emberek eszmei mérgezése igen nagy emberi, gazdasági károk okozója volt mindig !
55. Ámon Antal (látogató)
2010. 02. 15. 21:21
Kedves Deák János!
Az, hogy én mit gondolok az mellékes. Ami nem mellékes, az a történelmi tények, amelyeket a történészek találnak, és világnyelven publikálnak, hogy a szakma és a nyilvánosság tüzében elégjenek vagy megedződjenek.
A könyv, ami fáj, az az 1922 és 33 között lezajlott német- szovjet együttműködést tárgyalja. Ez az együttműködés már kezdetben is fájt, például Nagy Britannia miniszterelnökének Lloyd Georgenak, aki így írt: „A legnagyobb fenyegetés most szerintem abban a tényben áll, hogy Németország sorsát összekötheti a Bolsevikokéval, anyagi és szellemi forrásait, hatalmas szervezőképességét a forradalmi fanatikusok rendelkezésére bocsáthatja, akiknek az álma a világ elfoglalása, a fegyverek erejével, a Bolsevikok számára.” (idézett könyv, 17. oldal)
Ez a felfogás az 1922-ben megkötött német-szovjet rapalloi szerződésre vonatkozó reakciója volt az angol miniszterelnöknek. Hol volt itt még Daladier meg Chambarlain?
56. relatív (látogató)
2010. 02. 15. 21:57
A megismert - innen-onnan - tények alapján lehet tudni, hogy Anglia, de főleg a későbbiekben nagy lehetőséget kapott Churchill mind Németország ( bármilyen színezetű IS lett volna ), mind a feudális viszonyokból épp kikecmergő Oroszország "növekvő" életének igen erős ellenzője volt !
A II. VH.-ban mindkét, de ekkor már főleg a Szovjetunió végleges " legyőzését " óhajtotta Anglia, ezért a két fél végletes kivéreztetését a végletekig kivárva, valamint a szigetország erős félelme miatt, csak a már nagyon látható szovjet győzelem megakadályozása érdekében csatlakozott tényszerűen - korábbi ígérgetéseinek megfelelően - a végső ivászathoz, félve a lemaradásáról !
57. Deák János
2010. 02. 16. 14:07
Kedves Ámon Attila!
1922-ben még az elvetélt sörpuccsra sem került sor, Hitler egyelőre képeslapokat festegetett és a fasisztákat senki nem vette komolyan, főképp nem a német nagytőke. Tehát Rapalló nyakába varrni a Molotov-Ribentropp időt nyerő paktumot naivitás. Hogy Lloyd Georgenak mi fájt, azt most nehéz megítélni, de bizony jobb lett volna Nagy-Britannia és Franciaország sorsa is, ha nem Hitlerrel kokettálnak, hanem előbb próbálnak szövetségest keresni az USA-ban és a Szovjetunióban. Amit később megtettek – nem erkölcsi vagy más okokból, hanem praktikus indíttatásból, egyedül nem tudták volna Hitlert legyőzni. Ha az angolok annyira féltek a szovjet-német közeledéstől, akkor nem írják alá Münchent, nem adnak lovat Hitler alá. Rapalló mind a szovjeteknek, mind a németeknek azért kellett, hogy kitörjenek a külpolitikai elszigeteltségből, amibe a nyugati hatalmak a háború illetve az intervenció után beleszorították őket. A cseh szudétavidéket, nem 1922-ben, hanem 15 évvel később ajándékozta Daladier és Chamberlain Hitlernek s ugyanezek a nyugati hatalmak hagyták Lengyelország pusztulását s nem hiszem, hogy ez reakció volt Rapallóra… Bármilyen agyafúrt konstrukciókat agyalnak ki egyesek, a tények, az antifasiszta koalíció kialakulása, győzelme tény marad. S gyakorlatilag ez határozta meg az európai status quo-t s határozza meg még ma is.
58. keszeg ferenc (látogató)
2010. 02. 16. 16:57
Tisztelt Deák úr!
Öszinte örömömre szolgál az Önnel folytatott történelmi eszmecsere! A versaillesi és környéki ösbünt mint vitatémát azt hiszem ezennel kipipálhatjuk. Ami a német militarizmust illeti lenne néhány ellenvetésem: Az összes európai társadalom a XIX. és XX. sz. fordulóján kisebb-nagyobb mértékben militarizálva volt. (Lásd Kádár Gyula visszaemlékezéseit) Nem hiszem, hogy az akkori idökben Sandhurst vagy Saint Cyr jelentösen különbözhetett egy osztrák-magyar vagy porosz katonai akadémiától. (Churchill is Sandhurst-ben végzett és számos disznóságban vett részt pl. búr háború) A monoklis emberevö csúcsos sisakos porosz katonatiszt már a késöbbi antant propaganda terméke! Az igaz, hogy a poroszok mondták: "Az ember a hadnagynál kezdödik" lásd még a köpenicki kapitány esetét, de azt is poroszok mondták: "Csak annyit követelj meg alárendeltjeidtöl, amennyit magad is meg tudsz tenni". A poroszok nem csak az egyszerrelépést találták fel hanem az érettségit is. Egy francia filozófus szerint a sedani csatát (1870. szept. 2. v. Moltke) a porosz tanítók nyerték meg.
A sovinizmus mint fogalom francia eredetü, egy XIX.sz. végi francia vígjáték ilyetén nézeteket hangoztató hösét hívták Chovain-nek (remélem jól írtam a francia nem az erösségem), ne felejtsük el 1871 után vagyunk. A franciák nehezen nyelték le azt a békát, hogy miután hadat üzentek a félvilágnak a poroszok közel 60 éven belül kétszer is megtanították öket "kesztyübe dudálni". (1815 Waterloo , Blücher)
Az I.VH idején a francia hadseregben szabályos tizedelések folytak és francia adatok szerint a francia hadseregben kb. 1500 halálos itéletet hoztak a hadbíróságok szemben a németekével, ahol kb. 50 halálos ítélet született. A verduni csatákban a támadó németeknek kisebb emberveszteségük volt mint a védekezö franciáknak, azaz jobban kímélték az embereiket! Egy kis militarizmusért a franciák sem mentek a szomszédba.
Az is ismert tény, hogy a német tábornoki kar jól látta azokat a veszélyeket amelyekbe Hitler akarta belevinni Németoszágot, ezt sokan nyíltan is hangoztatták, sok német tábornok ezért lett kegyvesztett. Még valami: azok akik Hitlert többször is meg akarták ölni ugyanannak a katonaiskolának voltak a növendékei mint akik kiszolgálták.
Ne felejtsük el azt az aprócska tényt sem, hogy a német ipar már az 1900-as évek elején dobogós helyen volt a világranglistán az export tekintetében! A poroszok egy páratlan modernizációt hajtottak végre Németországban (Gründerzeit) ennek lett a végeredménye a holdrakéta! (Most kicsit egyszerüsítettem , W.v. Braun) Vélekedésem szerint ez páratlan gazdasági expanzió zavarta meg az angol és francia vezetést, mert úgy hiszem és ennek O.v. Bismarck ( és még sokan mások) is utánajárt a háborúknak mindig gazdasági okai vannak. A militarizmus csak eszköz volt, de mindkét oldalon!
1938-ban München elött, alatt és után ha a németeknek katonai erövel kellett volna meghódítani Csehországot, akkor érdekesen alakultak volna késöbbi események. A Wehrmacht kivérzett volna és nézze meg a térképet, hogy hol lehet bejutni a Cseh medencébe, a választék nem nagy! A jól felszerelt cseh hadsereg egy puskalövés nélkül kapitulált és ezzel nem csak a teljes cseh ipari kapacitás, hanem a teljes cseh hadfelszerelés is a németek kezére került. A németek pl. örömmel üdvözölték a jó minöségü cseh harckocsikat! (Ebben a témában ajánlanám figyelmébe a következö könyvet: "Was wäre geschehen wenn? Wendepunkte der Weltgeschichte", Knaurs Verlag, 2006. Ebben egyebek mellett részletesen elemzik a világtörténelem forduló pontjait. Mi lett volna ha? Ez nem történelem, inkább mint egy történelmi sci-fit kell felfogni, de neves történészek hozták össze a munkát.Megérdemelne ez a könyv egy magyar fordítást)
Tuhacsevszkijnek azt hiszem soha sem felejtették el, hogy ö veszített Varsó alatt, sok szovjet katonai vezetöt kivégeztek, de Tuhacsevszkijt a mai orosz szakirodalom nem sorolja a kiemelkedö képességü hadvezérek közé.
Nyilvánvalóan nem egy szovjet Maginot vonalra gondoltam, kisvasúttal és tábori kórházzal, hanem egy olcsóbb változatra kevesebb betonnal több jobban megerösített támponttal. Zsukov a Távol-Keleten Chalhin Gol (?) -nál 1939-ben már megverte a jól felszerelt és jól kiképzett japán hadsereget és ezzel egy idöre biztosította a SZU hátát.
Sajnos az I. VH hála a megsértett francia büszkeségnek már a XIX. sz végén mozgott az idök méhében, akik az oroszoktól kaptak bianco csekket, amely bianco csekket az akkori orosz külügyminiszter (Giers) hevesen ellenzett. (Témáról bövebben George F. Kennan: Der schicksalhafte Allianz, igen ez a Kennan az a Kennan, az egykori moszkvai követ!) II. Vilmosnak voltak hülye megjegyzései, de legrosszabb dobása az volt amikor Bismarckot nyugdíjba küldte.( "Legutolsó pomeránia gránátos testi épsége is többet ér mint az egész Balkán" Bismarck)
A gazdaságilag feltörekvö Németország zavarta a nyugati hatalmak (GB,F, USA) gazdasági hegemóniáját.
Az Osztrák-Magyar Monarchia elitje ezen történelmi háttér elött ugratta bele az országot az I VH-ba, jóllehet Tisza kezdetben ellenezte a hadba lépést! A II. VH esetén pedig az akkori magyar elitnek választania kellett, ahogy a német közmondás tarja a "pestis és a kolera között".
Vegyük pl. figyelembe Magyarország geopolitikai helyzetét és vessük össze pl. hogy mi történt Bulgáriában, amely mint tudjuk nem vett részt a SZU elleni hadjáratban.
A történelem a népek tanító mestere, csak sajnos nem tanul belöle senki! Kifejezetten élvezetes az érvek ilyetén való ütközetetése számomra!! Sok még a fehér folt és meg nem válaszolt a kérdés az elmúlt száz év történelmében. Azt a magvas közhelyet se felejtsük el, hogy a történelemkönyvet mindig a gyöztes írja!
Ami Németország SZU általi militarizálását illeti, számomra is "meredeken" hangzik. Azt hiszem a németek nem szorultak militarizmusból importra, volt böven saját is.
59. Deák János
2010. 02. 17. 16:56
Kedves Keszeg Ferenc!
Úgy vélem a kötelező tiszteletköröket már letudtuk. Becsülöm tudását és ismereteit, azt is, ahogy a kis tényekből összeállítja a nagy képet. Így, amikor részletesebben kifejti a dolgokat, reális és rokonszenves kép áll össze a mozaikokból, jó lenne, ha még jobban rendszerezné.
Rendkívül érdekes dolgokat osztott meg a legutóbbi blogban. Amit a francia militarizmusról ír, minden betűjében igaz. (Mellesleg, a tizedelés a monarchiában, sőt a Horthy-hadseregben sem volt ismeretlen.) Örülök, hogy megemlíti Churchill szerepét a búr háborúban, nálunk sajnos nem közismert, hogy ő találta fel a koncentrációs táborokat – évtizedekkel a németek előtt, ami nem érdem.
München – ebben is igaza van – azért volt gyalázatos, mert megfosztotta a valóban jól felszerelt cseh hadsereget az ellenállás lehetőségétől, ami sokkalta erősebb lett volna, mint a lengyeleké. 1945 májusában Prágában, Pilsenben és másutt még javában gyártották – magas cseh ipari szinten - a hadfelszerelést a náciknak – jó minőségűt, miközben Budapestet rommá bombázták a szövetségesek – ugye milyen fintora ez a sorsnak, hová vezetett München?
Tuhacsevszkij csak egy volt a sok közül, Sztálin gyakorlatilag szinte teljesen kiirtotta a Vörös Hadsereg vezérkarát, ebben is egyetértünk.
Érdekelne a véleménye arról, miért nem sikerült nekünk összehozni egy emigráns kormányt? Károlyi Londonban, Eckhardt New Yorkban volt s lett volna bázisuk az emigrációban. A csehek (Benes), a lengyelek (Sikorski) megtették s lám a békekötésnél előnyben részesültek. Titó a hegyekben harcolt, s elismerték, még akkor is, ha a Balkánon nem volt döntő tényező, a nimbuszát saját maga építtette. A szlovákoknak egy rövid életű nemzeti felkelésre tellett - a hegyekben. A románok, bolgárok kiugortak. Hogy földrajzi helyzetünk mit tett volna lehetővé, ezt most nehéz eldönteni, de még Horthy ügyetlen próbálkozását is értékelték a Szövetségesek (Sztálin is!) – nem citálták el a nürnbergi perre, arra elég volt, hogy a saját és családja bőrét mentse. Mi lett volna, ha többet tesz? Ezen is érdemes lenne eltöprengeni.
Javaslom, hogy olvassa el azt az interjút, amit Görgey Gábor adott a 168 órának, a neten is elérhető http://ww.168ora.hu. Biztos sok mindenben nem ért vele egyet, de érdekes az alapgondolat, az, hogy mi magyarok nem tudunk elszakadni a romantikus, váteszi történelemszemlélettől, miközben a világ és szomszédaink pragmatizmusukkal nyernek. A történelmi tisztánlátáshoz pragmatizmusra van szükség s nagyon jó, hogy észrevételeivel tágítja azt. Gondolja végig és tegye publikusabban, lenne olvasója s küldetést teljesítene vele. (Lehet, hogy már megtette – más néven? Akkor titok a valódi neve?)
Azokból a tényekből, amiket felhoz, azt gyanítom, szakmai vagy ahhoz közel álló egyén. Hol jelentek meg írásai, hogy elolvassam őket… Van egy email boxom, lajosk16@gmail.com .
Üdvözlettel
60. Ámon Antal (látogató)
2010. 02. 17. 18:32
Kedves Deák János!
Ámon Antal vagyok, nem Attila. Természetesen Rapallo és a Hitler- Sztálin paktum között szoros összefüggés nincs. Az előbbinél Versailles két páriája szerződött, az utóbbinál két európai hatalmi ragadozó osztotta fel egymás között Közép-Európát.
Ez az egyezmény addig tartott, amig Hitler fel nem rúgta. A kérdés az lenne, hogy ez miért történt. A Szovjetúnió nem rúgta fel, tehát az anti-fasiszta koalícióba „by default” (akaratlanul, véletlenül, mások akcióinak következtében) került. A Szovjetúniónak ez a paktum annyira fontos volt, hogy ők szövegezték meg a főszöveget is, meg a további (titkos) záradékokat is.
Ami pedig a győzelmeket illeti, az angolok és franciák fokozatosan elveszítették gyarmatbirodalmukat, annak ellenére, hogy Churchill kijelentette: I have no intention presiding over the dissolution of the British Empire! (Nincs szándékomban elnökölni az angol gyarmatbirodalom széthullása felett!) A szovjet-orosz gyarmatbirodalom természetesen csak félévszázaddal később esett szét, Hitlerhez nem köthető okok miatt. Ezen kívül számolniuk kellett egy Hitlernél erősebb szuperhatalom jelenlétével (Európában) lényegében abban a térben, amit a Német Birodalom jelentett. Harmadjára pedig védekezni kellett egy a cári Oroszországénál összehasonlíthatatlanul erősebb ideológiai terjeszkedéssel szemben. Amivel persze Churchill azonnal számolt, amint Hitlernek vége volt, lásd korábbi bejegyzéseimet.
Erről ilyen könyvekben van szó, mint John Vaizey. The Squandered Peace, the world: 1945-1975. (Az elfecsérelt béke, 1945-75)
Egyébként, ha volt huzamos koalíció a huszadik században, akkor az egy anti-kommunista koalíció volt, az angolszászok vezetésével. Van olyan vélemény is, hogy a németeket is felhasználták erre, lásd: Guido Giacomo Preparata: Conjuring Hitler, How Britain and America made the Third Reich. (Hitler elővarázslása, Hogyan csinálta meg a Harmadik Birodalmat Anglia és Amerika)
61. Deák János
2010. 02. 18. 11:34
Kedves Ámon Antal!
Mea culpa, mea maxima culpa, hogy a nevét elírtam, de mentségemre szóljon, hogy annyira érdekes gondolatot és tényt vetett fel – most is – hogy azokra figyeltem, bár ez nem enyhíti vétkem.
Azt hiszem, hogy az 1917-ben tucatnyinál több állam által indított intervenció Szovjet-Oroszország ellen nehezen nevezhető emberbaráti és békeszerető akciónak, hiszen a kivérzett Oroszország akkoriban nemhogy világhatalomra nem tudott törni, de a háborús pusztítások helyreállításával volt elfoglalva. A hadikommunizmust követő NEP-korszakot sem lehet azonosítani a jó tíz évvel később kialakult sztálinizmussal, még benne volt a lehetősége egy másfajta fejlődésnek is – kár, hogy a nyugat ezt nem használta ki… A gyanakvás légköre az ő részükről is jogos volt, hiszen négy éves polgárháborút vívtak, amelyet szinte minden európai ország támogatott – mi ez, ha nem koalíció? Békeszerető, Hm, nehéz lenne ezt ráfogni. A személyi kultusz fellángolása Hitler hatalomra jutása után kezdődött. Ekkor már világos volt, amit Ön is leírt, a nyugat Hitlerrel szerette volna elvégeztetni a piszkos munkát, a leszámolást az akkoriban Európát reálisan nem fenyegető szovjet rendszerrel. Ez a fajta ellenségeskedés nem szolgálta a szovjet rendszer enyhülését, bizalmának fokozódását. És a Benes által Sztálinnak átadott hamis dokumentumok a szovjet magas rangú katonatisztekről? És München, ami nyilvánvaló valamiféle gyenge és burkolt koalíciós törekvés volt a szovjetek ellen? Kiben bízhatott a szovjet vezetés 1939-ig? Találó a kijelentése, Hitler valóban az angolok és franciák hallgatólagos belegyezésével lett azzá, aki volt, csakhogy „a szellem kibújt a palackból” s támogatói ellen fordult. S nem tudták visszagyömöszölni és a saját szájuk íze szerint befolyásolni. Valamiféle ideiglenes bizalom és együttműködés csak akkor jött létre, amikor Churchillnek – és Rooseveltnek is – szüksége volt az orosz ember- és anyagtartalékokra, hogy legyőzzék Hitlert. Ez egyszerű geopolitikai meggondoláson alapult. Nem volt ebben semmi ideológia, csupán az emberiséget akarták megóvni a barna mételytől. S az európai status quo-val elismerték a Szovjetunió történelmi érdemét a II. világháború győzedelmes befejezésében. Ez tény, politikai és nem ideológiai. Hogy a hidegháború kitöréséért melyik fél a felelős (Mikor is volt a fultoni beszéd? Mi volt előbb, a NATO vagy a Varsói Szerződés?) azt sem lehet egyértelműen kijelenteni. Nyugati történészek sem teszik ezt. Valószínűleg közös bűn, a bizalmatlanság már eleve benne volt a koalícióban – lásd a második front késői megnyitása, stb. a jaltai egyezkedés. A két világrendszer szembenállásának megszűntével nem csökkentek a világ gondjai – most másfajta ellenétek nyugtalanítanak bennünket, amelyek nem kisebbek, mint az enyhülés utolsó éveiben. Persze a nyugati (kapitalista?) társadalom sem az, ami volt Marx idején, a szociális védőhálója fejlettebb, mint azé a szocializmusé, ami után még él a gyakran jogos nosztalgia egyesekben (kulturális, művelődési, tanulási, sport és egyéb lehetőségek, szociális biztonság, stb.) . De ez már messszebbre vezető eszmefuttatás lenne,. Lényegében amit leírt, azzal egyet lehet érteni, köszönet az újszerű megközelítésért.

mentalpedagogus

Rendszeres olvasók

Blogarchívum

Magamról

2010. március 24., szerda

VESZÉLYES PRÓFÉTÁK!

2010. március 8., hétfő

A NOLBLOG archívumába helyezett közérdekű levélváltás (és kommentjei) a második világháborús magyar csendőrségről, holokausztról - antifasisztákról